МЫ ЛЮБИМ ВСЕХ, КТО ЛЮБИТ ЕГО - МАЙКЛ ДЖЕКСОН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » МЫ ЛЮБИМ ВСЕХ, КТО ЛЮБИТ ЕГО - МАЙКЛ ДЖЕКСОН » Псевдофилософы - сюда ... » ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...


ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Сообщений 201 страница 220 из 399

201

Алиса в Стране Чудес
написала :

Если он умный и взрослый,  пусть парирует.  Обижаться - признак слабости.  Разве не так ?   ))))

Алисик..))) да с тобой замучаешься парировать !!!! от тебя как от стенки горох !!! И тут дело наверное не в его слабости.
А может даже в том что твой оппонент был мужчиной..тем более культурным..))) Может у него и были в запасе аргументы пожестче,
но он как джентльмен не стал ими воспользоваться.
Алиса в Стране Чудес
написала :

Выходит, в идеале спор должен закончиться принятием точки зрения оппонента ?
В одностороннем порядке ?
Т. е. от своих убеждений отступиться дабы он не обиделся ?
Вот ! Вот об этом как раз мои синие вопросы !

Ну почему принятием ? Понятием скорее всего. Тут важнее на мой взгляд правильно расставить точки над И.
Донести до человека то, что взгляды бывают разными, но при этом каждое мнение имеет место быть. ( тут опять же остро встаёт вопрос об незнания нами темы спора)
Можно как то обыграть всё это, на примере хотя бы дальтонизма, что ли. Ведь кто то видит красный свет синим ( к примеру) хотя для большинства он красный..
А какой он априори ??? ...ну и т.д и т.п...Короче долгая песня...
Ха...а уж как я то мечтала с тобой в реале поспорить !!!! Ну в смысле не на " бумаге"...а живым голосом !!!! Вот как уж у меня язык чесался заткнуть тебя
за пояс !!!! ))) Но нет...в этом удовольствии ты мне отказала....слабо значит ???? )))))))))))))
Помнишь, я писала тебе :

.....Я не стану ныть и искать слова,
     Рукавом смету с твоего стола..
    Словно крошек сор твои доводы..
   И по поводу, и без повода...

ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

+3

202

Лариса написал(а):

Алисик..))) да с тобой замучаешься парировать !!!! от тебя как от стенки горох !!!

.

Ну почему же ?
А может быть, всё  дело в том,  что просто чьи-то аргументы  убедительнее,  чем  оппонентские ? 

Каждый защищает своё  мнение  как умеет, и  это честно.

Лариса написал(а):

Ну почему принятием ? Понятием скорее всего.
Донести до человека то, что взгляды бывают разными, но при этом каждое мнение имеет место быть.

.

Вот !  [взломанный сайт]
Вот этого я и хочу всегда. Вот это и есть основа культурного спора.
Но иногда  у меня  не получается,  и человек  остаётся  с обидой.  Почему ?
Это МОЯ вина  или  ЕГО проблема   ?   Хочется  спокойно  излагать своё  мнение не обижая  при этом того,  с кем не согласна.


Лариса написал(а):

Ха...а уж как я то мечтала с тобой в реале поспорить !!!!
Ну в смысле не на " бумаге"...а живым голосом !!!!
Вот как уж у меня язык чесался заткнуть тебя за пояс !!!! )))
Но нет...в этом удовольствии ты мне отказала....слабо значит ???? )))))))))))))

.

Ларисий, о сколько  знаков  препинания !
Прям чувствую,  как ты рвёшься в бой.
Признаюсь, срабатывает  чувство  самосохранения : подерёмся ж сковородками. )))

                            [взломанный сайт]

Ланка написал(а):

Ну и Бог с ним! и зачем тебе тратить свои нервы? Ты ж на отдыхе!

.

Лан,  нервы в порядке, я  отдыхала,  отдыхала [взломанный сайт]
Ты не подумай,  что я в гостях  только и махала шашкой.
Это я здесь,  для  разговора с вами,  акцентировала  эту  ситуацию.
Волнует она меня. Всегда хочется более дружественного  исхода,  вот и крутишь в уме ...

Девы,  очень хочется  ваших  мнений.
Ларик,  Лана,  Лори,  спасибо.

+2

203

И всё-таки я не очень поняла,  девы, мне бы сжатую мысль.  Есть четыре варианта :

1. Согласиться в споре с оппонентом, во имя того,  чтобы он не обиделся. Худой мир ...                     
2. Отстоять свои убеждения,  но тогда  будь готова к его обиде. Добрая  ссора ...                           
3. Промолчать, в сторонку,  не лезть в бутылку. Но невысказанные мысли и невыплеснутые  эмоции накапливаются внутренним  стрессом.                                     
4. Высказаться самой,  выслушать оппонента. Пусть не согласие,  но разойтись друзьями.
    Это самый  лучший  вариант,  но у него есть минус :  он зависит не только от меня.

Девы,  вот что бы вы обвели красным кружком ?  Я бы - № 4.
Мне бы  всё-таки побольше мнений, а ?
Ну мне надо - для  моего внутреннего "соц-опроса" ...
Всем спасибо заранее.

И ещё,  Ларисе вопрос. Выше я его задавала,  но он утёк,  можно,  я повторю ?
Ларик, вот говоришь, у меня  манера  всё  подытоживать, ставить точку, обезоруживать оппонента  вескими аргументами. 
Это плохо или хорошо ?  сам этот момент не поняла.
:dontknow:

А вообще на мой взгляд - все споры  ТОЛЬКО из-за  того,  что люди просто не хотят понять друг друга.
Вот в таком случае и спор теряет смысл,  как ты,  Лануль,  говоришь.
А ведь часто  из двух  полярных мнений  можно сложить одно объективное.
Это реально возможно - и тогда никаких напрягов.

Но как этого достичь ?

                          ________________

Забавный  пример  непонимания  двух  людей.  Выход тем не менее  найден, молодцы !   )))))

+2

204

Алиса в Стране Чудес
сказала-

Ларик, вот говоришь, у меня  манера  всё  подытоживать, ставить точку, обезоруживать оппонента вескими аргументами.

Придумщица...))) не вескими ( я это слово не употребляла, насколько помню))) а скорее размытыми..
При вашем споре я не присутствовала и мне сложно судить о вескости выдвинутых тобой аргументов, да и сути спора мы до сих пор не знаем.
Я сужу по нашим спорам, в которых ты умелица плести словесное кружево..в случае несогласия с тобой оппонента..
Даже если ты в чём то неправа, ты уходишь от ответа умело пряча концы в воду..начинаешь рассказывать сказку про белого бычка..
вот именно по этому с тобой очень трудно спорить " не в живую"..лично у меня не хватает терпения на становящейся бессмысленной по сути писанину..
Ты же можешь до бесконечности переливать из пустого да в порожнее , ловко уходя от прямого и честного ответа..Тут ты мастерица конечно..
Чем зачастую выводишь людей из себя..Не стал исключением видимо и твой недавний сотрапезник..

ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Отредактировано Лариса (2015-05-11 04:30:32)

+3

205

Лариса написал(а):

Ты же можешь до бесконечности переливать из пустого да в порожнее , ловко уходя от прямого и честного ответа..
Чем зачастую выводишь людей из себя..

Ларисунь, тут  нюанс  опять же ...
Я  сама всегда  за прямоту  и честность.
Но что делать,  если зачастую  именно  на  прямой  и честный  ответ  оппонент попросту  обижается ...
Вот и приходится  смягчать углы,  ради мира  на земле.
Переть  танком  ведь  не будешь,  мира  хочется ...

Поэтому !   :dontknow:

Ты сама какой  пункт  обвела бы кружком красного цвета ?   
Вот  не хочешь  ты  напряга с оппонентом,  а он в обидках  на твою правду.   Твои действия ?

         ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

+1

206

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Вот  не хочешь  ты  напряга с оппонентом,  а он в обидках  на твою правду.   Твои действия ?

Я б вот что сказал хах  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

" Друг мой ситцевый, можешь обижаться сколько угодно на мою правду, но она ей и останется, а со временем конечно же ты поймёшь что ошибался, и поймёшь что я прав! " ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Усёё, после таких слов, можно начинать третью мировую....хахха ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

+2

207

А если серьёзно рассуждать, то трудно уловить психологический нюанс каждого с кем ты разговариваешь и с кем переводишь речевые русла в спор дружеский или вражеский. Точнее уловить то можно за долгое общение или в редкость за короткие сроки, но наша психология устроенная так, что когда человеку говорят что он хоть немного не прав, в нём идут инстинкты и многие другие факторы которые дают сигнал: " Надо защищаться ". Тоже самое что сказать человеку нет. Поэтому люди знающие дипломаты, вербовщики, махинаторы, воры высоких мастей, они знают как что правильно говорить, подходя к своему делу профессионально. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  Как говориться: " Владеешь словом, владеешь людьми! " ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...
Можно конечно подвести человека к черте так, что он примет твоё мнение, всё можно.....причём разными способами.... ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...
Суть тут и в том Алиса, а ты сама отвечаешь на свой же вопрос, что ты также как и твой оппонент, держите свою планку, и не собираетесь сдаваться, но при этом ты хочешь мирного соглашения.....но ведь главного не учитываешь, люди между собой не могут быть равны.....относительно говоря, как ровным счётом не может быть Утопии.....а то бишь к чему вся моя речь шла, к тому что изъяны будут, есть, и были......за счёт таких психологических закорючек и происходит круговорот общения......Если бы все договаривались с легкостью, без единой обиды, да и просто обиды как ты говоришь, приходя к общему знаменателю, то не нужны были бы не дипломаты, не соглашения....да вообще б поболтали и усёёё...
Но такого нет, вот именно что это тонкая вещь в которой нужно всё обдумывать и если спор серьёзный лично для тебя,  то искать не только аргументы но и подавать слова так как фаршированного поросёнка что бы оппонент клюнул. Одним словом это искусство. Не получается пробовать, тогда ещё раз и аккуратно. А вот уж как это сделать ты должна сама чувствовать, тут только ты сама себе помощник) ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Ой написал, до меня и так много расписали, а я чего то попёрся в лес...извеняюсь  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Отредактировано Дима (2015-05-12 20:11:50)

+4

208

Алиса в Стране Чудес
сказала -

Вот  не хочешь  ты  напряга с оппонентом,  а он в обидках  на твою правду.   Твои действия ?

Ой Алис..тут много всяких нюансов..смотря с кем, о чём ..какая обстановка..сколько времени в запасе, есть ли вероятность получить в лоб ?
Так что не знаю даже..так с ходу не скажешь.

+2

209

Дима написал(а):

Суть тут и в том Алиса, а ты сама отвечаешь на свой же вопрос,
что ты также как и твой оппонент, держите свою планку, и не собираетесь сдаваться,
но при этом ты хочешь мирного соглашения.....

.

Да,  да,  хочу именно мирного ! пусть даже  не соглашения,  но хотя просто размышления.
Имея наше обоюдное право  на собственное  мнение,  мне  всё же хочется, чтобы  оппонент  после  споров думал 
примерно так : " Всё-таки Алисия  молодец, не гнётся под давлением и отстаивает свой  взгляд. Уважаю убеждённых людей" ... 
А не так :  "Какая упёртая эта Алиса, переубедить её  невозможно,  упрямая как баран"  ... 

Я поэтому  и не акцентируюсь на конкретике моего последнего спора,
потому что разговор волей-неволей сползёт на обсуждения "правых-неправых" здесь и сейчас.
А мне хочется уловить общую тенденцию :  как  не обидеть человека в споре, не приняв его точку зрения и сохранив свою.

Вообще я спорить не люблю на самом деле, особенно с теми,  кто мне нравится  и близок.
Но совсем избежать споров  нет возможности,  потому что жизнь так порой  комбинирует  события,  
что приходится как-то реагировать.  Если ты живой  и настоящий. 

Я поняла, что споры  бывают двух видов.  

1.  Я права,  а ты дурак и точка. Это эмоции. Это когда "хлебом не корми дай поспорить". 
     Такой вариант не вижу  смысла обсуждать.
2.  Не соглашусь с тобой потому что.  Уважая тебя  при этом.
     Это здравый смысл. Вот его-то я и хочу сформулировать для себя.  С вашей  помощью )))) 

Поэтому  спасибо вам,  ребята,  что  отозвались. Дима,  чего ты там извиняешься опять,
наоборот, я очень  рада,  что мимо не прошёл. Я очень всегда рада всем вашим мнениям.

Лариса написал(а):

Ой Алис..тут много всяких нюансов..смотря с кем, о чём ..
какая обстановка..сколько времени в запасе, есть ли вероятность получить в лоб ?
Так что не знаю даже..так с ходу не скажешь.

Вот да,  с ходу  не скажешь,  трудно это очень.  И что всё  по ситуации - согласна тоже, Ларис.
Иногда  бывает,  что коротко отправить по известному  адресу, и этого достаточно.
Но я не об этих  случаях сейчас. Я о случаях, когда дорожишь человеком, с которыми не согласен, ну вы поняли ...   
В лоб-то получить не хочется,  ага, но ведь ещё бы и удержаться  самой  в лоб не запендюрить,
попросту говоря, не сорваться на базарщину.  Это тоже трудно, кстати.   ))))

Человек убежденный и умеющий  здраво защитить свои убеждения, достоин уважения. А не обид.  Моё мнение.
Но как объяснить это противоположной  стороне -  порой  даже не знаю ....

+2

210

Разбавлю немножко ваши рассуждения реалиями жизненными)))) :crazyfun:  :crazy:

ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Остальное тут:
http://www.ellf.ru/comics/35356-komiksy.html

Отредактировано natalija (2015-05-14 10:24:54)

+3

211

natalija написал(а):

Разбавлю немножко ваши рассуждения реалиями жизненными))))

.

Наташ, смеюсь : с юмором,  утрированно,  но это почти я.  Да точно я ! 
Мне пробки не пробки,  очереди не очереди, всякая  там бытовуха - а у меня в  сумочке всегда  Глазочки Чёрные  и релакс.

                     ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

И по следам "былых публикаций" ...   ))))

Лариса написал(а):

Я сужу по нашим спорам, в которых ты умелица плести словесное кружево.. в случае несогласия с тобой оппонента..
Даже если ты в чём то неправа, ты уходишь от ответа умело пряча концы в воду..
вот именно по этому с тобой очень трудно спорить

Ну почему же,  Ларисий ...
Вот этими самыми словами ты признаёшь, что просто я умею  изящно держать удар   ))))

                        ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

+1

212

Алис..ну наверное проще кинуть тебе статью на эту тему...там всё подробно и доходчиво..

Несвобода воли
/ Парадокс

Немецкие специалисты выдвинули сенсационную гипотезу: они предположили, что человеческие действия запрограммированы .

Многие века человек мнил себя царем природы. Он считал, что находится на высшей ступени эволюции. Ведь животные в своих действиях подчиняются лишь инстинктам, а у людей есть разум и свобода воли. Однако ученые из лейпцигского института Макса Планка по изучению мозга и берлинского Центра компьютерных нейроисследований имени Бернштейна поставили под сомнение привычные представления. Они провели эксперимент с целью выяснить, как же человек на самом деле принимает решения. В результате группа исследователей под руководством профессора Джона-Дилана Хайнеса пришла к обескураживающему выводу. Оказалось, что часто решения в мозгу принимаются до того, как человек успевает это осознать.

Что на ум пришло

Суть эксперимента немецких ученых незамысловата. Человека сажали за пульт с двумя встроенными кнопками, которые он должен был нажимать левой или правой рукой - как ему вздумается. Голову испытуемого обвешивали множеством датчиков, регистрировавших активность той или иной части мозга. В некоторых случаях мозг даже «просвечивали» при помощи магнитно-резонансного томографа.

Люди были вольны самостоятельно выбирать, когда и какой рукой нажать на ту или иную кнопку. Главное, что от них требовалось, запомнить момент, когда окончательное решение пришло на ум. Целью эксперимента было определить, что происходит в мозгу человека в период, предшествующий тому, как он почувствовал, что алгоритм действий найден.

Итак, исследователи обнаружили, что еще за 7 секунд до того, как человек осознанно пришел к тому или иному решению, в мозгу уже был сделан выбор. То есть компьютер, подключенный к исследовательскому оборудованию, мог предсказать, что испытуемый сделает в ближайшие секунды. Стоит отметить, что это предсказание стало возможным благодаря сложной программе. Электронную машину заранее научили различать две разные модели активности лобной части коры головного мозга, которая отвечает за принятие решений. В ходе эксперимента томограф регистрировал изменение уровня энергетического обмена в мозге, и на экране компьютера изменялся цвет отдельных частей трехмерной модели мозга. Информация поступала также с датчиков, чувствительных к электрофизиологическим показателям. В итоге еще до того, как участники принимали осознанное решение, исследователи, внимательно следившие за показаниями компьютера, могли предсказать, как поступят испытуемые. Правда, как признался «Итогам» профессор Хайнес, предсказание решения испытуемых в эксперименте сбывались не в ста, а только в шестидесяти процентах случаев. Однако шанс угадывания был явно выше порога случайности (пятьдесят на пятьдесят).

Исследование сразу же вызвало множество споров в научных кругах. Ведь получается, что немецкие ученые посягнули на святое - свободу воли. Если все действия человека предопределены заранее, до момента осознанного принятия решения, то воля и разум - это иллюзия. Получается, что мозг подобно компьютеру запрограммирован и принимает решение за нас.

Оппоненты доктора Хайнеса указывают на невысокую точность предсказаний (60 процентов). Директор Института мозга человека РАН, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук Святослав Медведев уверен: «Группа исследователей под руководством профессора Хайнеса - люди, которым можно доверять, они не стали бы писать научные публикации о каких-то сомнительных экспериментах. С другой стороны, очень странный результат получился. С этим исследованием нужно еще разбираться».

Тем не менее многие ученые считают, что если данные эксперимента подтвердятся и точность предсказаний повысится, то это может радикально изменить основы науки о мозге. «До сих пор считалось, что весь процесс принятия такого решения в мозгу происходит в течение секунды-полсекунды, а тут вдруг такие дикие сроки. Семь секунд - это очень много, - говорит Медведев. - Это означает, что наше решение предопределено и что в подсознании существует очень длинное, глубокое планирование в общем очень простой деятельности, что удивительно».

Оказывается, немецкие исследователи были не первыми, кто выдвинул такую гипотезу. Более двадцати лет назад американец Бенджамин Либет обнаружил особый сигнал, так называемый потенциал готовности. Он, по мнению ученого, возникает за секунду до принятия решения. Эксперименты Либета носили очень противоречивый характер и вызвали много дебатов. Профессор Хайнес и сам признает, что попытки его предшественника не прошли испытание критикой. Либет обнаружил только очень маленькую разницу во времени между активностью мозга и моментом осознанного принятия решения. Но свое исследование Хайнес считает верным, вот только бы точность результатов повысить.

Противники доктора Хайнеса приводят простой пример, который никак не вписывается в предложенную схему. Если, например, человек едет за рулем и ему нужно срочно нажать на педаль тормоза, у него нет семи секунд на раздумья, он делает это мгновенно. Однако здесь немецкий исследователь как раз и видит основное отличие своего эксперимента от предыдущих. «Большинство ученых изучают, что происходит в тот момент, когда люди должны принять немедленное решение, - рассказал немецкий профессор. - Обычно это быстрый отклик на явление, произошедшее в окружающей обстановке. В нашем же исследовании мы обратили внимание на более интересные решения - те, которые принимаются в естественной, спокойной среде». Исключи спешку, и получится, что решение в подсознании подготавливается задолго до того, как осознается. «Однако мы пока не знаем, как и где делается окончательное решение. Нужно еще узнать, может ли сознание повлиять на решение, которое подготовило наше бессознательное», - подытожил профессор Хайнес. Возможным вмешательством сознания в процессы принятия решений ученый и объясняет такие частые расхождения компьютерных прогнозов и осознанных конечных решений человека.

Анализируй это

Единственная наука, которая на ура приняла результаты исследований группы немецких специалистов, - это психотерапия. Последователи Фрейда и Юнга и прежде утверждали, что принятие любого решения происходит раньше, чем человек отдает себе в этом отчет. И формируются эти решения именно в бессознательном, которое и исследовал профессор Хайнес. «Бессознательное - это психические процессы и механизмы, в которых человек не отдает себе отчета, то есть не контролирует сознательно», - говорит член Профессиональной психотерапевтической лиги доктор медицинских наук Елена Корабельникова. По ее мнению, в исследованиях немцев все обоснованно. Вполне можно было предполагать подобные результаты. Еще Зигмунд Фрейд, один из столпов психотерапии, обратил внимание на то, что ничего не бывает случайным - ни вскользь сказанные слова, ни жесты, ни неожиданные на первый взгляд движения и действия. Все имеет внутренний смысл, происходит из какого-то источника. Этим источником, считает психотерапевт, и является бессознательное.

Старшего научного сотрудника отделения неврозов и психотерапии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени В. М. Бехтерева Анну Васильеву результаты, полученные немцами, совершенно не удивили. «Нельзя недооценивать роль бессознательных процессов в деятельности человека, - говорит она. - У нас тех, кто говорил о бессознательном, всегда упрекали в том, что у них нет достаточной эмпирической базы. Хорошо, если этот эксперимент будет признан, потому что он как раз обосновывает бессознательные процессы с точки зрения доказательной медицины».

Психоаналитики считают, что показанные в эксперименте 7 секунд относятся лишь к простым элементарным действиям, подобным нажатию на кнопку. Сложные процессы требуют более долгого времени для осознания. Некоторые решения вообще так и остаются неосознанными и нереализованными. Сначала на бессознательном уровне вырабатывается решение, потом сознание делает некую работу, в результате чего процесс становится осознанным и реализуется. «Однако действие может совершаться и неосознанно. Например, пианист исполняет музыкальное произведение на уровне автоматизма, - говорит Елена Корабельникова. - Изначально он осваивает навык игры осознанно, но по мере обретения профессионализма необходимость сознательного контроля отпадает, и процесс смещается на уровень бессознательного». Другой пример: человек, в сотый раз идущий в одно и то же место, делает это, не задумываясь. Тем не менее специалисты-психотерапевты все же не склонны считать, что доказательство огромной роли бессознательного в процессах принятия решения смогут как-то поколебать положение человека в природной иерархии. Так, Анна Васильева уверена, что «человек не потеряет свои козыри перед животными, потому что наше бессознательное намного сложнее. Оно обусловлено накопленным культурным опытом. У нас есть чувства, фантазии и желания, которыми животные не обладают. У животных же лишь инстинкты, влечения и потребности».

Немецкие ученые пока точно не знают, где феноменальные результаты эксперимента могут найти практическое применение. Однако доктор Хайнес не исключает, что исследование окажет неоценимую помощь людям-инвалидам. С ним согласен доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии ребенка Института эволюционной физиологии и биохимии имени И. М. Сеченова РАН Михаил Цицерошин. «Если получится повысить вероятность предсказания намерений человека, то люди с парализованными конечностями смогут не только получить так называемые «умные» протезы, реагирующие на бессознательные желания человека, а научиться управлять, например, дверями в своих жилищах», - рассказал он «Итогам». Для этого нужно будет лишь оборудовать двери специальными устройствами, считывающими данные с датчиков на голове инвалида. Существуют и другие, менее безобидные способы применения еще не подтвержденных результатов эксперимента. Так, некоторые специалисты выразили опасения, что широкое развитие получат технологии манипуляции человеком, а детектор лжи уже просто невозможно будет обмануть, имея даже специальные навыки.
   

Владимир Крючков

http://www.itogi.ru/paradox/2008/24/34600.html

+3

213

Так что не всё так просто как тебе кажется Алис. Свобода выбора или видимость таковой - вещи разные. Я вот больше склоняюсь к тому что нам дана видимость этой свободы, лиши человека свободы выбора и жизнь утратит смысл для многих, для большинства по крайней мере. И понятно что если это даже так, то официально никогда не признается, так как послужит поводом для " весёлого настроения у Сфинкса" )))) Глядишь ещё расхохочется со всеми вытекающими отсюда последствиями)Ну..можно утешить себя мыслью о том что решение всё же твоё, раз изначально заложено в именно твоей голове. А вообще, ты знаешь..Миру ещё долго ничего такого не грозит я думаю..ну я про то официально это вряд ли когда признают, а люди в своём большинстве опять же, предпочитают на такие темы даже не думать..( как видишь сама )))) и то верно, зачем себе голову забивать , когда изменить ничего в сущности не можешь ?  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

P.S. кстати, на что хочу ещё обратить твоё внимание - данная статья была опубликована 10.06.2008года, т.е. 8 лет назад !!! С тех пор проведена ещё масса опытов лишь подтверждающих опасения немецких учёных !

Отредактировано Лариса (2016-04-13 03:17:30)

+2

214

Интересная  статья.  Начало  разговора     ЗДЕСЬ

Ларик )))

Обязательно прочитаю, обдумаю, отвечу. Спасибо, Ларисик.

Но имей в виду : у меня куча аргументов против немецких учёных. ))))))))

ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

А может, у кого-то ещё есть  версии бытия ? ))))))

.

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2016-04-24 04:19:21)

+2

215

Да аргументы Алис найдутся всегда, у любого человека и против любой идеи или даже научно обоснованного факта. И дело тут не в желании спорить до бесконечности..а наши споры постоянно превращаются в переливание из пустого в порожнее. Я же к тебе помимо своей личной интуиции ещё и с научными фактами, ты же всегда только со своим желанием быть центром Вселенной !!! ))) Я понимаю конечно что так удобнее и приятнее, но ты совсем не хочешь размышлять..чего то допускать..в чём то сомневаться, ты не колеблясь видишь во всём только то, что хочешь видеть. Интересно какой научной теории ты придерживаешься ?Дарвинизм ? Но та же пресловутая обезьяна откуда то же взялась изначально ? как думаешь ? Или ты всерьёз являешься приверженицей  библейского взгляда на создание вселенной ?Хотя..ты не любишь глубоко копать..а жаль..

+3

216

Ларисий, я знаю, что ты давно интересуешься этими вопросами,
они реально и мне интересны,  иначе я не вступала бы в эти беседы.
И я знаю, какой точки зрения ты придерживаешься, и мнение твоё на этот счёт я уважаю,
хоть и не разделяю его сама. Смею надеяться, что и ты уважаешь моё.
Только вот такие утверждения как "ты не хочешь размышлять", "ты не хочешь видеть дальше своего носа",
"тебе лень думать", и прочие  меня в этом не очень убеждают ... )))))

Лариса написал(а):

ты совсем не хочешь размышлять...в чём то сомневаться ...

Вот вам и здрасьте !   :dontknow:
А что же я всё это время делаю в этой беседе,
как не размышляю и не сомневаюсь в гипотезах умных мужей ?

Ларисик.
На самом деле я допускаю существование разных гипотез. Их реально много. Наука не стоит на месте.
Просто я придерживаюсь именно этой точки зрения. Общепринятой.
Ты придерживаешься другой. Пока не традиционной.
Мы сидим и мирно разговариваем об этом.
Нормальные дела.
Размышлять хотим и умеем - и я, и ты.

В тебя "верхами" заложена одна "программа", в меня - другая, ну что мы можем поделать против этого ? ( улыбаюсь ) ...

Статью я прочитала. Интересный эксперимент.
И у меня есть своё объяснение этому - оно проще, потому что я не учёный
и мой взгляд - всего лишь житейский. В "Поздравах" я  излагала его.  Перенесу сюда :

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Опыт с датчиками  интересный. 
Разумеется, у каждого человека , даже двухнедельного ребёнка, есть некоторая сумма знаний и ощущений.   
А попросту опыт бытия.  Он откладывается в подсознании на уровне подкорки
и  в первую секунду  датчики отобразили именно его.  Это объяснимо. 
Но ведь в дальнейшие секунды, насколько я поняла, люди не стали слепо следовать результатам датчиков,
а самостоятельный выбор всё-таки сделали !!!


Подсознания, подкорка, безусловно есть.
И влиять извне на него можно ( пример - гипноз ).
Сновидения  - одна из загадок в этой же области.
Несомненно есть интуиция, вневременная связь.
Есть явление "де жа вю", вы с Димкой недавно обсуждали ...

Но.

Сознание и самосознание, осознанный выбор и действия в человеке доминируют над подсознанием ! 
И все достижения человечества сделаны именно СОЗНАТЕЛЬНО, а не по чёт-те-чьим неведомым программам.
Это моё убеждение. На научно-подтверждённую догму не претендующее, понятное дело.

Ларусь, ну давай с практической стороны даже зайдём ( улыбаюсь ) :
ну что же это за неведомый такой "куколовод" сидит и программирует ежесекундные мысли
миллиардов людей на земле ! Да с таким объёмом работ не справится и сам Господь Бог !

Лариса написал(а):

Интересно какой научной теории ты придерживаешься ? Дарвинизм ?
Но та же пресловутая обезьяна откуда то же взялась изначально ? как думаешь ?
Или ты всерьёз являешься приверженицей  библейского взгляда на создание вселенной ?
Хотя..ты не любишь глубоко копать..а жаль..


Не люблю. Такая вот не глубокая ...  )))))
Придерживаюсь материализма.
Мир материален. Он не иллюзорен, он не иллюзия в чьей-то голове.
Сперматозоид + яйцеклетка = зародыш и далее все стадии развития человека. 
Человек рождается, живёт, оставляет свои деяния на земле и умирает. 
После смерти для данного человека нет ничего.  Но мир извне остаётся неизменным. 
Склоняюсь к этому.

цитата из Ларисиной статьи :

Сначала на бессознательном уровне вырабатывается решение,
потом сознание делает некую работу, в результате чего процесс становится осознанным и реализуется


Вот именно. Так считаю и я.   :yep:  )))))

.

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2016-04-14 07:31:17)

+5

217

Алиса в Стране Чудес
написала -

Но ведь в дальнейшие секунды, насколько я поняла, люди не стали слепо следовать результатам датчиков,
а самостоятельный выбор всё-таки сделали !!!

Здрасьте !!! Приехали ! Ты как и чем читала то ?))) В том то и дело что выбора самостоятельно не сделали, а озвучили ( или как сказать) то, что уже было заложено в какой то части мозга !!! Я тебе толковала, толковала, уже и статью кинула а ты опять " на колу мочало начинай сначала" !!! Какой выбор ? Это как стиральная машина, на какую программу ты её настроила по той и стирает.
Ты вот пишешь - сперматозоид + яйцеклетка...так это на поверхности! А первый человек откуда ? Так " далеко" тебе лень заглядывать.
Ты говоришь -

Разумеется, у каждого человека , даже двухнедельного ребёнка, есть некоторая сумма знаний и ощущений.   
А попросту опыт бытия.  Он откладывается в подсознании на уровне подкорки
и  в первую секунду  датчики отобразили именно его.  Это объяснимо.

Ну вот, опять 25 !!! Так ведь там суть то опыта была не в этом Алис !!! Понятно опыт есть у кого угодно, у любой твари живущей на земле..Если бы перед голодным ребёнком ( положим не двухнедельным конечно, а чуть постарше) положили камень и пирожок , понятно он к пирогу потянется..чисто интуитивно. А там, во время экспериментов нужно было либо нажать какую то из кнопок , либо выбрать картинку. И при чём тут опыт ??? К примеру 3 совершенно одинаковых кнопки..какой тут опыт ? Не понимаю..впрочем, чего я распинаюсь ? В статье куда доходчивей всё разъяснено. Кстати..едва рождённый ребёнок уже ищет грудь матери делая губами сосательные движения . Тоже опыт ? Откуда, позволь спросить ?

Алиса в Стране Чудес
написала -

Сознание и самосознание, осознанный выбор и действия в человеке до минируют над подсознанием !
И все достижения человечества сделаны именно СОЗНАТЕЛЬНО, а не по чёт-те-чьим неведомым программам.
Это моё убеждение. На научно-подтверждённую догму не претендующее, понятное дело.

Насмешила...))))))))))))))) честное слово...Вот цитата из научной книги прочтением которой я щас и занимаюсь -

Человек, как известно, обладает двумя диапазонами восприятия действительности: осознанным, или сенсорным и неосознанным, или субсенсорным, при котором информация усваивается, минуя сознание. Информация, предъявляемая в субсенсорном режиме, – поясняют специалисты, – воспринимается человеком с эффективностью, в тысячи раз превышающей норму. Такие возможности связаны с тем, что у людей 97 процентов психологической деятельности протекает на уровне подсознания и лишь 3 процента – на осознанном уровне.

Ну и ? как с тобой вести диалог прикажешь ? Если ты начисто отметаешь все научные доводы и как закоренелый инквизитор гнёшь свою закостенелую линию ???
Вот ещё кстати..в книге которую я читаю говорится о том что уже с середины прошлого века ( а вообще то и в древние времена занимались подобным) различными закрытыми спецучереждениями проводятся опыты над людьми..в частности спецслужбами..человеку могут запросто стереть всю память..Кстати, небольшое отступление..такие люди одно время появлялись в программе " Жди меня" , ты наверное помнишь эти случаи. Так вот..этим конечно заинтересовались и проведя расследование пришли к такому выводу..видимо в лихие 90 года..когда союз распался..была полнейшая неразбериха, многие такие институты и специалисты в них работающие оказались между небом и землёй..т.е. институты приостановили разработки а специалисты ( многие) разбежались кто куда..и секретная документация, вся..или частично, могла попасть в руки людей нечистоплотных..того же криминала..произошла утечка..и вот откуда все эти неприкаянные не помнящие кто они и откуда.
Теперь продолжу...так вот, стирается память и закладывается новая программа..их может быть несколько. ( это конечно используется спецслужбами в своих целях) Такой человек живёт определённой жизнью и по определённой программе в него заложенной. Когда наступает час икс, скажем так, достаточно позвонить этому человеку..или просто при встрече сказать пароль..это может быть какое то число..или фраза..и человек переходит на другой уровень и начинает действовать по следующей программе, причём сам этого не сознаёт конечно.. а что уж там заложено, кого убить или взорвать ? Ведь именно с этими целями всё и делается...Примеров уйма !!! сколько у нас в России да и за рубежом , вдруг ни с того ни с сего бросают семьи , меняют веру и галопом к игиловцам !!! А секты разные ? Короче всего не описать тут..

Кстати...)))) тоже из книги -

Учеными медиками и техниками под руководством М. Аллена был изобретен аппарат под названием «Электросон». Аппарат, подвергая подопытного электрошоку или слабому сотрясению мозга, позволял привести человека в состояние измененного сознания.

Так что Алисик поосторожнее там с " Электроснами" )))) а то поназакладывают там в тебя не пойми чего..и думай потом где Алиса, где Ирина а где Алёна... ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...
Шучу конечно..хотя, как знать, как знать...

Отредактировано Лариса (2016-04-14 07:30:42)

+5

218

Лариса написал(а):

Так что Алисик поосторожнее там с " Электроснами" ))))
а то поназакладывают там в тебя не пойми чего..и думай потом где Алиса, где Ирина а где Алёна...


Да уж разобрались давно, Ларисий,  где тут кто.
Это давно не вопрос.

Я очень внимательно прочитала статью, Ларик.
Просто ты в силу своего убеждения видишь статью под одним углом, а я в силу своего - под другим.
Я правильно поняла : испытуемые люди как раз сделали СВОЙ выбор,
а 60 % -  это равно теории вероятности, слишком маленький процент чтобы делать обратные выводы.

Датчики да ,  показали первоначальный импульс,
но 40 % людей, преодолев его, сделали другой выбор ! Свой ! А не датчиковый. 
40 / 60 - это не убедительное соотношение, Ларис. Там и в статье об этом говорится.
.
Твои убеждения столь же непреклонны как и мои,
так что фраза "на колу мочало" относится равно так же и к моему дорогому собеседнику тоже )))))))))))

Откуда первый человек ?
Это вопрос из разряда про первичность курицы и яйца,
на него пока ответы очень разнятся, и мои научные взгляды ещё не сформировались по этому вопросу ( шучу )

Ларик, я потом ещё немного отвечу,а сейчас мне бежать

         :love:        :love:         :love:         :love:         :love:

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2016-04-14 10:41:01)

+3

219

Пока опущу все разговоры))

Алиса в Стране Чудес написал(а):

После смерти для данного человека нет ничего.

Трудно конечно судить о таких вещах, по сути вроде и нет ничего хочется так подумать, потому что в день умирают сотни или сколько не знаю точно, человек...Ну умерли и умерли, тела их растаяли и всё. Но ведь всем нам известно такое понятие как -
душа....И никуда не выкинешь этот образ, душа что это?? и есть ли она??. Вот интересен вопрос и тоже есть эксперименты, что после смерти человека зафиксировали, как он - человек, "сбавляет" вес на несколько граммов, и говорят что это как бы душа уходит...но всех потребностей не знаю, и конечно всё это лишь эксперименты...Но интересно то что всегда были разговоры о перерождении души. А значит если человек умер то его душа переселялась в другого младенца, а может и вовсе в животный мир....И значит по сути все же смерть это и есть рождение. Почему иногда говорят есть молодая душа, а есть мудрая. Это когда например молодые люди бывают мудрее чем старшее поколение, глубоко старшее, потому что у этих молодых людей душа ( мудрая вселилась ) уже прошедшая не одну человеческую жизнь....и как бы прорываются эти прожитые жизни ранее. О душе же ведь говорят с далёких времён. Все же можно поставить формулировку по другому, для данного человека нет ничего как материального после смерти - тело сосуд, который разбился, но всё же душа его живёт. Ну это так размышления на данный фрагмент))

Лариса написал(а):

Кстати..едва рождённый ребёнок уже ищет грудь матери делая губами сосательные движения . Тоже опыт ? Откуда, позволь спросить ?

Алиса просто не так выразилась))) конечно же это программа заложенная природой. Так же как и растение которое растёт, в нём же заложены заранее все процессы необходимые для его развития - по его стеблям перенос кислорода, фотосинтез и т.д. Но они - эти процессы, не взялись просто так, а вырабатывались и оттачивались миллионами лет  .....А вообще нужно отталкиваться от простого, начать с самого начала, а уж потом разбирать организм и то что он заранее за 7 сек. отреагировал, вот взять ДНК.....Оно же прописано, давно прописано и нет ничего удивительного что мозг человека продумывает всё заранее. Откуда взялось ДНК?? путём манипуляций природы...таким же грубо говоря путём, как человек скрещивает животных, растения на молекулярном уровне и пытаясь понять где лучше и как прописать информацию, что бы вывести нужный ему вид...Природа тоже экспериментировала и экспериментирует до сих пор. Так же известно понятие естественный отбор....но так ли он естественен......или все же естественен??)) Вы спросите ну а что такое природа?? всё делает она, да делает.....Наверное природа это как единый живой организм, это как грубо говоря грибницы которые распластались по всему лесу и общаются на каком то малокультурном, нейроном уровне, и способны чувствовать приближение человека ( вот ведь почему грибы не всегда попадаются на одном и том же месте, а как бы прячутся ).....так и природа это большой организм, саму Землю принято считать живым организмом, и все что происходит на её поверхности, это как нейронные сети грибницы...леса, горы, моря, земля и т.д......

Здесь ведь как поставлен вопрос, всё начиналось резко или же всё таки всё живое развивалось постепенно??. Я ещё всё пропускаю разговор, а задержке ума  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ... Так вот если смотреть по рассуждениям Ларисы, то она хочет сказать что вся наша жизнь на планете в общем, подчиненна уже давно какой то другой системе, которая ведёт контроль наблюдение, но согласись Лариса даже при такой раскладе не могло всё начаться резко, вот взяла и сразу появилась жизнь и кто то нас запустил для эксперимента....это всё разговоры...Или же всё же жизнь зарождалась каким то другим путём и никто ничего не запускал сюда на землю..Ведь можно и не запускать жизнь на какие то планеты, а при этом всё равно следить за развитием дел....и это Лариса тоже всё разговоры....Я что хочу сказать этим разговором, что как бы вы не бились, но никто из нас прав не будет, не ты Ларис, ни Алиса, ни я, потому что не мы создали этот мир, ( мы можем его в буйных красках представить в своей голове ) но мы не знаем всей его сути, хоть и живём в нем, а поэтому и метаемся только с рассуждениями....все эти эксперименты которые нам так яростно пытаются представить учёные, всего лишь малые догадки того что есть на самом деле или же просто не те догадки показанные не с той стороны даже для самих учёных)) так сказать природный купол иллюзии....что бы никто не докопался до истинны..которой может даже по сути и нет...Лариса говорит что вся наша жизнь как бы иллюзия ( если не так сказал извиняюсь )...но тогда вынужден признать что и все экскременты по этому вопросу тоже иллюзия...да и вообще что мир наш это сплошные цифры, чего уж стоит фильм " Матрица ")).....но что касается цифр то очень даже реально это дело, пусть не целый мир в цифре, что трудно себе представить, а вот взять хотя бы аппаратуры на которой вы смотрите фильмы, слушаете музыку, смотрите картинки..ведь это всё цифра, код....каждый цвет в изображении это не цвет, а закодированный код, вы задумывались это как это вообще есть по сути??..как в коде приходит музыка по проводам ( через наушники в виде цифр и оттуда вы вы слушаете готовую музыку )...или же как происходит без проводное вещание по всему миру и в космосе, что всё идёт в цифрах..А по сути можно сказать что и весь мир почти в цифре....даже как выстроены наши планеты, это тоже всё рассчитано как говорят учёные...до миллиметра....во всей вселенной....И исходя из этого можно опровергнуть в каком то смысле, не опровергнуть, а поддать сомнению это выражение:

Алиса в Стране Чудес написал(а):

ну что же это за неведомый такой "куколовод" сидит и программирует ежесекундные мысли
миллиардов людей на земле ! Да с таким объёмом работ не справится и сам Господь Бог !

Если все рассчитано до миллиметра во вселенной, то не удивительно что какой то земной шарик может быть контролируемым...на Земле же всё рассчитано, масса - жучков, человека, животных, строений костей и куча, куча всего что даже понятия не имеем....а поведение живых существ заложено природой... Нам это трудно представить, трудно понять как можно всё контролировать все мысли всего живого на земле ( не только человека, а всего )... потому что мы смотрим со стороны человеческих возможностей. а сели смотреть с этой стороны то конечно никакого результата не будет.....однако же посмотри Алис откуда то же появилось огромное количество видов насекомых,  видов животных и сколько не известно ещё...и все они живут и уживаются....не один же вид и всё, а именно разнообразие....и это как то контролируется, да, пусть не кем то там как ты хочешь это представить....но пусть даже сама природа всё равно держит в своих руках эти творения....Да может хочется сказать: " ну если столько видов расплодилось значит ни что не контролируется "...однако же все же природа одни виды убирает и на место их приходят другие, вымирание это или истребление, но всё же эти процессы происходят...так же как и люди проводят войны...а если воин не достаточно, а людей всё прибавляется приходят катаклизмы и также человеческими руками специально выпускаются вирусы.....это как два дерущихся льва.. лев победитель поедает детей проигравшего ))) Ток что кто справиться, а кто нет не нам судить, ведь раньше и землю считали центром солнечной системы....и ещё не думали летать в космос .....однако всё перевернулось....и кто знает что там ещё нам жизнь готовит....я это к чему..к тому что всё что кажется невообразимым вдруг оказывается под другим углом и очень даже реальным))

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Откуда первый человек ?

так чего мелочиться, давайте сразу спросим откуда взялась вселенная??? ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Этим нужно интересоваться....и это правильно!!!....но не в коем случае не упрекать в том, что кто то не хочет думать или ещё что то......Ведь правды среди нас не будет, будет правда только у каждого своя......А если кто считает что правдивее всех остальных, пусть покажет более убедительные доводы ( не эксперименты которые на дню по сто раз меняются ), да не доводы, а факты, прям настоящие факты!!! ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  Я был бы рад увидеть такого человека счастливчика у которого оказалась в руках вся история замысла создания вселенной.....Но до тех пор, мы с вами будем тут беседовать и это будут просто интересные размышления которые вряд ли уткнутся в истину...но попытаться конечно можно!)) ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

Отредактировано Дима (2016-04-14 12:45:13)

+5

220

Димуль..вернулась в эту тему только затем что бы ответить тебе. Кстати..хочу заметить..вопрос откуда человек ? задала я..не Алиса. Алиска  такого вопроса не задаст по определению. В её голове такие вопросы не возникают. ))) Да..и я конечно не заявляла что мир был создан одномоментно..это скорее всего гипотеза учёных..о большом взрыве. Конечно никто ничего точно не знает..но прогресс то идёт..сам видишь..то , что ещё 100 лет назад и не снилось " нашим мудрецам" сегодня уже работает. Не буду сейчас перечислять всего, ты сам знаешь. Ну а узнаем ли мы когда нибудь всё о мироздании ? сомневаюсь..скорее нет. Человеческий мозг в его сегодняшнем виде не в силах постичь высшего замысла...назови его Богом ли, или Природой, как угодно.
Но вот ты умеешь рассуждать..выдвигать какие то гипотезы, предлагать что то своё, приводить какие то аналогии, сравнения. Вот именно за это спасибо. За разговор. Ведь мы тут не за тем что бы познать Истину..( её веками и тысячелетиями искали мудрецы и не нашли) мы тут за тем, что бы порассуждать, поделиться своим вИдением..Ведь тема то интересная..и всегда волновала человечество. А вот с Алиской у меня диалога не получилось, писала я, делилась прочитанным..приводила какие то выдержки..рассуждала, а в ответ какое то словоблудие в купе с формулировкой - курица + яйцо = сперматозоид + яйцеклетка. И всё. " Мир- Труд- Май" Как всегда впрочем. Мне следовало это предвидеть...
А про числа ты интересно пишешь..))) я тоже думала об этом...и слышала и читала. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...  ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...

+4


Вы здесь » МЫ ЛЮБИМ ВСЕХ, КТО ЛЮБИТ ЕГО - МАЙКЛ ДЖЕКСОН » Псевдофилософы - сюда ... » ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ... ИЛИ ПРОСТО О ЖИЗНИ...