Это ты  меня,  что ли,  так называешь,  Иван ? 
Это я  с твоих слов - "некоторый, ... так сказать, участник форума" ? 
Ну,  ясно-понятно. 

Во-первых,  война началась задолго до 2022 года,  и  наш форум не обошёл это стороной,  
в этой  ветке  я давала ссылку на наши с девочками обсуждения этих событий.  Посты 2014-2015 годов.  
Почитать может любой интересующийся. 

Во-вторых,  твоя фраза об "оскотинившихся украинцах" звучала действительно  кощунственно
на форуме,  где многие  украинские  девочки  пострадали в этой  войне.  И отнюдь  не от факельных  шествий.  
И не надо  тут кивать на Европу, георгиевскую ленточку и какие-то несметные полчища  нацистов,  заполонившие НЕ ТВОЮ страну.  
Лучше просто последи за своей собственной  терминологией.  Пожалуйста.

И в-третьих,  я всегда  с интересом  выслушаю и поговорю на любую тему,  но при условии  уважительного и дружелюбного тона. 

Вань, можно вопрос, ты  бывал когда-нибудь в Украине ? Если был, то когда в последний раз ?  Если не секрет.

То для тебя это сказки...

То ты не отрицаешь эти явления, то теперь всё раздули)))

Докажи, что все эти явления фантастически раздуты.

Ты конечно скажешь, что твоё место это твоё место. Но ты Алиса , что бы говорить, что то про нашу страну, представь для разнообразия себя на месте президента на несколько дней,  что бы понять, что это такое управлять целой страной. Посмотреть на то какого это когда нужно принимать очень сложные со всех ракурсов военные решения ( особенно с твоими моральными убеждениями ).

Какой бы ты путь выбрала при неоднозначной опасности для страны, сдалась бы как Горбачёв? Ждала бы пока на нашу страну нападут или как и он сказала бы: " я не буду пачкать руки народа в крови "? Кстати он так и сказал в общих чертах. Но только вышло с точностью наоборот, когда он перестал отстаивать целостность СССР, по сути переложил ответственность на народ, из-за чего крови было ещё больше. Ты же знаешь об этом, а это тоже часть истории. Часть того, как подобные моральные убеждения подобные твоим с точки зрения простого человека, на политической арене как раз могут угробить целую страну. Это разве не урок?

Говорить о том что наша страна сегодня делает, что то не правильно очень легко. Особенно легко осуждать её, не предолгая ничего взамен.

Не в благородстве дело. С самого начала этого разговора, никто и не говорил о благородстве. Речь шла только об необходимости. Необходимости которая диктуется не нашими личными хотениями или хотениями каждого взятого в отдельности человека, а из-за соображения общих условий прошлого, настоящего и будущего.

Каждый в отдельности взятый человек не всегда в состоянии представить необходимость разных мер даже самых жёстких и не приемлемых с точки зрения своей же морали. Но иногда просто слово " Надо ".

Алис, да на любой рекламе чего либо будет тоже самое. Абсолютно тоже самое. Но только когда допустим рекламируют курицу или говядину, ты что то не задумываешься об убийстве этих животных. Наверное потому, что люди по твоему это высшие создания, а остальная природа так себе ))) Вот он простой циничный пример отношения человека ко всему окружающему, к природе за счёт которой он жив. И ведь ты знаешь всю правду за баннерами, но тебя это не чуть не смущает. Как ела мясо так его и ешь или что там ещё. Так и здесь, на картинке всё красиво, верно, но только с чего ты взяла что большинство не знает на что идёт? Не надо считать всех слепыми идиотами.

Чем тебе так баннеры не нравятся? Скажи спасибо что на улицах ещё никого не хватают в таких масштабах как это происходит в Украине. Там агитация похлеще, как когда то и в нацисткой Германии. Так же как в Османской Империи, а те так в свою очередь вообще за счёт набегов, воин и жили. Обогащались до определённого времени за счёт богатств других народов путём насилия. И это происходило не один год, не десять, а несколько столетий. Но ничего Турция сейчас живёт и дальше. И это не смотря на то, что они вели варварскую политику в прошлом. Уж казалось бы этому норду есть о чём сожалеть, но нет, все живут спокойно.

Любая война, любое военное событие всегда будет сопровождаться под разными лозунгами. Ни для кого это не секрет. Можно не видеть на прямую оторванных голов, ног, рук, но это не означает что прям многие как ты считаешь не понимают что это такое. Почему у тебя такое отношение к нашим людям, к нашему народу, будто мы тут все наивные идиоты, и ведёмся на лозунги и только? Почему у тебя такая высокомерная позиция, когда ты смотришь на всех с видом будто все люди в стране находятся под романтизацией и никто ничего не понимает?

Как раз наоборот добровольцы, и те будущие солдаты всё очень хорошо понимают. И многие идут туда по разным соображениям, даже может быть те кому терять нечего и они знают о том что не вернутся.
Зачем тогда странам нужны армии, зачем парни служат и даже в некоторых странах девушки? Для чего это всё, для престижа, для вида?

Уж не в первую ли очередь ты должна сделать моральный упрёк Германии на то что она отправляет огромные поставки оружия в Украину? Германии которая в прошлом совершила глобальную ошибку, с которой сейчас все вместе взятые войны не сравнятся.

Ты хочешь показать всем здесь, что раз вот ты не за войну, не за СВО, то ты человек высоких моральных ценностей? Раз ты приводишь слова писателей ( даже если того требует тематика ), то ты заочно стала умной, целомудренной, высокоморальной? Но это ведь не так.

А учитывая твою модель поведение когда у страны сложная ситуация, и ты предпочитаешь в гнездышке отсиживаться со своими детками, в стороне от всего, то это не делает тебя лучше по сравнению с остальными. Как бы ты этого не хотела. Ну не делает, потому что ты со всеми в одной лодке.

А как же те кто отсиживается в сторонке или те кто прячется от войны, они кто потом после её окончания? И перед кем они в ответе? Они разве лучше тех кто был на войне и убивал или тех кто отдавал приказ убивать? Не думаю.

Ни один народ страны, империи в прошлом которые вели на самом деле агрессивную политику по отношению к другим странам не раскаивались, не сожалели о своих действиях так как ты призываешь это делать. Хотя в их агрессивной политике не было необходимости, но они всё равно делали эти ужасы. Это их история. И уж их то сожаление, извинение было бы к месту. Однако вины за собой они не чувствуют.
  Россия же производит свои меры за столько лет из-за реальной необходимости, Россия которая в основе своей истории никогда не вела такую агрессивную политику, как та же Великобритания, Османская Империя, почему то по твоему мнению должна сожалеть сейчас.

О чём мы должны сожалеть? Какая захватническая война? Те регионы которые мы освободили уже официально на карте мира в состав нашей страны вошли? Даже если войдут в будущем, то надо помнить о том что эти территории, как и сам Киев были исконно русскими землями. Та Украина которая существовала в 90-х годах, это всё следствие доброй руки Российской Империи, а после и СССР. А сама по себе сегодняшняя Украина, как отдельное государство никогда не развивалась и не существовала. Поэтому без России, без её истории Украина ещё быстрее потухнет. У Украины нет своей истории, её сила только в единстве с народом России. Жаль только, что Украина этого не понимала и не понимает. А когда поймёт то будет уже поздно.

Нашей стране не о чем сожалеть, наша страна всё делает правильно!

Матушка Россия как отдаёт так и забирает! Забудешь кто твоя мать, откуда ты родом, всё потеряешь. Это как касается отдельно взятого человека, так и целых государств. Без истории ты никто, государство без истории ни что. Ну, а на фальшивой, переписанной истории никакое государство долго не протянет.

Нельзя отменить прошлое, нельзя уже отменить настоящее, можно лишь попытаться изменить будущее. Но и оно местами предопределено.

Отредактировано Дима (2023-06-08 23:05:12)

у меня запылился диск, может кому то интересно?

Почему  прозападные ?  )))) 

Эта бессмысленная война несёт Россиию под откос,  рушит её экономику,  репутацию,
медицину, образование, нравственность, демографию, губит жизни десятков тысяч россиян
( не говоря уже о  преступлениях против соседней страны ).  Куда ни кинь - одни минусы для России.  
И если уж взять на веру вашу, друзья,  версию о США и злом западе,  мечтаюших нас разорить -
то извольте :  развязав СВО,  мы  сами,  просто на блюдечке преподносим им эту  мечту.

Так что мои речи как раз с болью о стране.  Эта война - самоубийство для России.   

Конечно раздуто до небес ))  
Надо же народу  как-то объяснять вторжение,  вот и лапша на уши.   Гитлер то же самое  своим втюхивал - тоже верили.  
Почитай,  Димка,  обращение Адольфа к нации перед вторжением в Польшу и в СССР  ( если ещё не читал ),  
до боли знакомые  форумлировочки услышишь,  прям из рубрики "найди 10 отличий".

Все эти басни о нацизме в Украине на 80% перевёрнуты с ног на голову пропагандой.  
Нацисты есть в любой стране.  Вопрос в их количестве и влиянии.

Гражданские разборки в Украине - это  их  внутренние дела,  
а мы что там делаем с  полномасштабным вторжением ?   Их "ярые националисты"  нарушали наши границы ?

А с какой стати я должна  говорить "с рвением"  какая  плохая Украина ?
И что такого "яростного" я пишу сейчас  про Россию ?  
Вот же,  все  посты  на глазах.

Почему ты  думаешь,  что мне близка политика Украины ( то бишь её руководства) ?  Любопытные однако выводы !
Ларисий,  ты приписываешь мне суждения, которые из моих слов не вытекают. 
Почему ?

Ларис.
Почему  ты приписываешь мне такое пренебрежительное отношение к трагедии Донбасса ?  
Ведь этак  и  я  зеркальным образом могу сейчас при желании вывернуть твоё отношение хоть к кому
( но не стану маяться дурью ). Давай разговаривать  дружелюбнее.

По существу.
Я никогда не отрицала существование этой  Аллеи.  Но я  отрицаю, что это причина для  войны.  
Эту Аллею мы в семье  давно изучили вдоль и поперёк, это  непоправимое горе.  И в этом есть виноватые ( Гуггл в помощь ).
Я прекрасно вижу,  как цинично пропаганда подняла эту драму  на флаг и давит на эмоции  людей. 
Результат мы видим - теперь таких  детских  Аллей - десятки. по всей Украине.  
Кому-то стало лучше от этого ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_ангелов#Возраст_детей

Ты приводишь цифры. Хорошо,  давай  попробуем  вместе разобраться ( математика )
Далеко не пойдём, открываем элементарно Википедию ( предложи свой источник,  его мы тоже изучим ), читаем,  пока только мирных :

                    "С  2014 по декабрь 2021 года погибло  3 404 гражданских лиц, 
                     Большинство смертей среди гражданского населения  пришлось на  2014 и 2015 годы.  Дальше пошло на убыль. 
                     В 2016 - 2021 годах погибло 365 мирных жителей  ( т.е. в 10 раз меньше ), а в 2021 году - и вовсе 25 человек." 

Это несомненно не пустяк,  даже одна смерть трагедия, 
но очевидно же, что конфликт уже затухал, они бы справились своими силами.   
И тут наш  "великий миротворец"  начал  свою операцию из трёх букв , где погибли  уже сотни тысяч  ( !!! ), 
сравнял города с землёй,  миллионы людей потеряли свои дома ...  В итоге  произошла трагедия, последствия растянутся на долгие годы ... 

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Донбассе_(2014%E2%80%942022)

Так уж тогда логично было бы сразу в 14 и вступиться.  Куча мирных способов,  кстати,  существует.  

Ну сама-то посуди,  Лар : уничтожать тысячами народ Украины ( и свой собственный впридачу ! )  - ради "спасения" Донасса ! 
У тебя ничего не ёкает от такого "аргумента" ?   Разумное это решение ? И решение ли  это вообще ?

Для  оказания  помощи детям  Донбасса не было необходимости убивать других  детей и животных.  
Странно что это вообще  приходится объяснять.  

По моим суждениям я близка к гуманности и ценности человеческой  жизни,
на мой взгяд оправдывать агрессию и войны - это ненормально.

Поддерживать своих военных - это желание остановить бойню и вернуть их домой.  
А не засорять им мозги и не посылать всё больше и больше на верную гибель.  
С войны никогда не возвращаются. Даже если солдат останется жив,  война до конца жизни будет с ним.

В моём понимании это и есть любовь к Родине.
Вообще интересная логика :
Хотеть чтобы пацаны не погибали и матери не рыдали над гробами - это быть русофобом, а то и предателем.   
Хотеть, чтобы погибали - это быть патриотом.  Трындец ! 

Ну что до меня - то я лично на свои родные опираюсь, и только. 
Разумеется не на федеральные, а на независимые.
Западные не слушаю вообще, не понимаю языка.
Украинские не слушаю, т.к. в данной ситуации они слишком субъективны.
Да, конечно, ещё  история, архивы, ну и  разумеется  свой жизненный опыт.

Вообще,  конечно, 100%-го доверия ни один источник не внушает, но какие-то ориентиры они всё-таки дают.

Чем ? 

В итоге приплыли.  Дальше некуда. 
Жаль, очень жаль, что это происходит сегодня с нами.

Мы с маленькой Майей  едем по городу и не хотим  войны !   

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2023-06-16 00:18:08)

Дим,  ты же вроде закрыл  вопрос,  сказал что эта  демагогия и тебе неинтересна  ? ))))

А по твоим суждениям  - кто на кого напал ? 

Так военная пропаганда  вообще  основана на  общих  признаках ( ты там где-то выше и сам это озвучивал ). 
Сопоставления  неизбежны, раз  уж мы с вами все тут  претендуем на умение анализировать. 
В этом и заключается  то самое "читай  историю и думай", что ты обычно и  предлагаешь  делать. 

Википедия     
https://ru.wikipedia.org/wiki/Основные_принципы_военной_пропаганды

А у тебя  есть какие-то другие  методы анализа кроме как обращаться  к историческим материалам и изучать примеры  прошлого ?
Если есть - то предлагай, рассмотрим.  С  интересом. 

По-моему,  ты  путаешь причинно-следственые  связи,  Дима :   
у  меня  нет  цели "приравнять Россию к нац. Германии",  но хочется разобраться в вопросе. 
А не сидеть  с лапшой  на ушах. 
Не я претворяю в реальность   все эти аналогии.  Я  лишь их вижу.
Не от моих суждений  зависит та ситуация,  что  сейчас сложилась, 
а наоборот,  мои суждения зависят  от неё.   Я лишь могу оценивать  уже  свершившийся  факт,  

Это и есть склонность к анализу, кстати. 

Не только Гитлер  -  вообще все  агрессоры  ( в том числе и США в своих  бесчисленных войнах )  
впаривают своему  народу,  что они "защищаются",  кого-то  там "спасают" и наносят  "превентивные удары". 
Иначе,  как подметила  американка  Маргарет Митчелл ( см. Библиотека ) - "какой дурак  пойдёт воевать ?" 
Ясно же, что  именно такими  "дураками" любая диктатура  ( а не я или Маргарет ) считает свой народ, 
которому  можно втюхать любую дичь, чтобы было кому идти на войну, умирать и убивать.
Проглотят и пойдут.  Ещё и кредит возьмут,  чтоб за свой счёт экипироваться ...

"Всё равно от пьянки помрут,  или в ДТП,  так уж лучше на поле боя",  - сказал   один  "великий геостратег".
Чем и подтвердил эту мысль.

Как можно так легковерно к этому относиться,  когда - зная историю ! - всё это столько раз уже было, и все мы знаем чем это заканчивалось.

Одни и те же грабли.  

Я не только не хочу ПИСАТЬ, что Россия  агрессор,  а  я  вооще не хочу чтобы  она  БЫЛА  этим агрессором. 
Вообще не хочу этой  войны,  не вижу  ни  цели,  ни смысла, ни причин  для  гибели людей с обеих сторон.   
Но меня,  к сожалению,  как и весь мой  народ,  никто не спросил, а поставили перед фактом,
и теперь принуждают принять эту войну  как благо для  моей  Родины. 
С какой  стати я должна разучиться думать ?

В любой войне есть агрессор и есть жертва.
Кто вторгся - тот агрессор,  кто защищается - тот жертва.  В школе обществознание все учили, 6-7 класс.
Можно,  конечно,  спрятать по-страусиному  голову в песок и  в упор не признавать очевидности, 
но от этого  суровая реальность не превратится в страну розовых пони,  увы ... 

Я этого не спрашивала.        пост 348,  в конце

Ты утверждал, что если бы главы Европейских стран не поддерживали Украину, то этот конфликт давно бы закончился.
а я спросила тебя : Чем ?

Чем закончился бы конфликт,  по-твоему  мнению ? - вот об этом я спрашивала. Ты,  кстати,  не ответил.

А  как в твоём понимании выглядит настоящий  анализ ?

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2023-06-17 11:39:15)

Раз уже мы об этом говорим, тогда надо уточнять в полной мере.
И так, какая бы страна не начинала военную операцию, войну, всегда в той или иной степени на неё будет воздействовать как пропаганда внутренняя - естественная, так и внешняя от врагов, недоброжелателей для расшатывания обстановки в стране. По другому не бывает, так всегда было. Не бывает так что работает только какая то одна пропаганда. И это важно учитывать, ты этого же не делаешь.

И вот если ты читаешь историю то тебе должно быть известно, что против нашей страны во все времена всегда шла пропаганда, особенно когда мы участвовали в битвах. Документов, газетных вывесок прошлых столетий из других стран в отношении России полно и достаточно, что бы увидеть полную картину, как на самом деле к нам относились.

Ты же анализируешь только пропаганду внутреннюю и больше ничего. Поэтому это не полный анализ, поверхностный.

Вот если взять и подумать, то ну для любой страны это естественно и нормально, когда внутри неё есть пропаганда которая существует для того что бы не дать расшатать обстановку в стране. Она существует в любое время, даже в мирное и особенно в военное.
Только надо ещё говорить о том и помнить, что на каждую страну также воздействуют из вне в разной степени, в зависимости от того на сколько представляет якобы угрозу эта страна для остальных. И это воздействие из вне оно никуда не уходит оно есть в отношении любой страны, ещё раз повторяюсь. Для тебя это новость? 

Так было во всех войнах и не только в войнах, а даже в мирное время. Можно взять любую страну, и в ней будет пропаганда внутренняя для того что бы не допустить промывки мозгов из вне, и точно так же внешняя которая вредит. Отрицать эти факты и говорить только о пропаганде внутренней это значит точно так же искажать действительность, ты и себя обманываешь и других пытаешься убедить в этом обмане.

А никто и не говорит что аналогий нет. Про аналогии мы уже с тобой говорили, но ты конечно не слышишь. Не так важны аналогии речей пропаганды, как важны в итоге конечные действия и цели, а они всегда отличались. Да смерти, разрушения они везде в том или ином конфликте есть, но результаты и итог разный. Та же нацистская Германия несла целенаправленное разрушение, потому что цель была захватить не один, два региона, а целые страны, поэтому и проиграла.

Настоящий анализ это когда ты отталкиваешься не только от свершившегося факта, но и от того из-за каких причин свершился тот или иной факт. И ты эти причинно-следственные связи всё время отрицаешь и сводишь на нет. Тем самым совершаешь ошибку. Для тебя важен только сложившийся факт, сама об этом пишешь, а остальное для тебя не так важно.

Но если так рассуждать и работать, тогда бы все убийства по этой логике осуждались в одной мере. И тогда бы обычное убийство человека или убийства по не осторожности или из-за самообороны приравнивались бы к одному сроку заключения в тюрьме не в зависимости от того лёгкая ли тяжесть преступления или тяжелая. Если бы никто не разбирался в причинах, а судили ли бы только по сложившемуся факту, тогда зачем создавать законы, если сразу человека за любое преступление за убийство, даже за воровство можно просто казнить и не разбираться.

Так и Россия у тебя, раз она начала СВО значит вина только на ней. Ну ты же сама об этом пишешь.

Не я утверждал, а главы европейских стран говорят о том, что отправляют военную помощь Украине. А раз так, то все эти страны которые поддерживают военный конфликт, а не прекращают его, как раз и есть агрессоры. Или ты считаешь иначе?

А то что конфликт бы быстрее закончился если бы Европа не поддерживала, так это и так понятно, ведь Украина ничего своего не производит, ей всё поставляют.

Спрашиваешь чем закончился бы конфликт? А ты как думаешь? Только победой России и нейтрализацией Украины, решая её возможности быть военноспособной. Раз во власти Украины сидят люди которые не способны принимать адекватные решения в управлении своей страной, которые все эти годы не хотели урегулировать конфликт мирным путём, а предпочли гражданскую войну, то по другому никак. Власть Украины не дееспособна. Это как у ребёнка отнять нож или спички, что бы ребёнок и себе не навредил, и остальных не поранил.

А ты сомневаешься в победе России?

Кто тебя принуждает? Вот ты высказалась, что ты не согласна с проведением СВО один раз и этого достаточно, зачем об этом сто раз повторять. Никто никого не заставляет принимать эту позицию. Ты собственно об этом и говоришь, что не принимаешь. В чём проблема то?

Так и знал, что ты этого всегда хотела))) Открывай конечно.
Только можно предположить, что активность будет не такой высокой. Ведь человек интересен своими рассуждениями и обсуждать его интересно во время этих рассуждений, а не после того как всё остыло. А для того что бы человека обсуждать как личность просто со стороны, то тут нужно что бы этот человек сделал что то большее, допустим как Майкл. А так чего языком просто трепать.

В первую очередь есть закон и юрисдикция. Если ты военнообязанный и тебя призвали ты идёшь не из-за пропаганды, а из-за того что ты по закону обязан идти. Если не призвали другой вопрос или человек прячется то этого дело его характера.
Но идут не из-за пропаганды или потому что люди дураки или им как ты считаешь промыли мозги пропагандой, нет, идут в независимости от своих моральных суждений, потому что обязаны по закону. Вот и всё.

Интересная же жертва эта Украина, которая так на минуточку хочу напомнить готовилась с 2014 года к войне с Россией, о чём свидетельствуют разного вида военные укрепления на её территории. Хороша жертва, особенно та которая хочет ею прикинуться)))

Нет в мире чёрного и белого, есть всегда оттенки. Ты же сейчас пытаешь сделать ровно наоборот разделить всё грубо, неотесанно на две части. Так не бывает.
Один человек в чём то может быть на столько же гениальным, как и на столько же глупым в других вопросах и направлениях. В человеке, в семье, в любом конфликте не бывает так, что бы была виновата только одна сторона.

Да, Россия проводит СВО, но она это делает в ответ уже на гражданскую войну, которую начала не она, а власти Украины. Поэтому не надо здесь постоянно ставить вопрос так, что Россия просто взяла и напала на Украину. Ты ведь постоянно это преподносишь в подобном ключе.
Вот если бы ты хотела думать ты бы видела и понимала эти причинно-следственные связи. Но ты хочешь верить и отталкиваться только от того, что Россия просто агрессор.

Все мы знаем на своих личных примерах, как одни люди по своему характеру, воспитанию ли всегда прикидываются жертвами, потому что иногда по другому не умеют, так ведь удобнее. Не нужно брать на себя ответственность, проще всегда свалить на кого то за свои ошибки. И часто можно в жизни увидеть то как человека можно оклеветать, делая это исподтишка, и в итоге представить его агрессором. Так работает и с обществом и с целыми странами.
У всего есть свои причины, нигде нет дыма без огня.
Но если говорить про данный конфликт то вина США, Европы и Украины здесь куда больше, чем вина России.
Не мы провоцировали конфликт в Украине, не мы подбираемся к границам США, что бы их сдерживать, как это делает НАТО ( с подачи США ) по отношению к нам.

Но для тебя всё это пустой звук. Понимаю, что ж поделать.

И потом, раз уж я встряла, скажу, что у российских войск нет мотивации к победе, они демотивированы.. На нашем направлении российское руководство побросало в окопах своих.... это к тому что "своих не бросаем" .... Без еды , без воды , русские военные сдаются в плен, потому что у них нет другого выхода, иначе свои же будут стрелять в спину..... И этому есть многочисленные видео подтверждения, конечно вам этого не покажут. И причём военнопленные свидетельствуют о том, что у них есть приказ, не брать в плен украинских военных, а сразу расстреливать, им не нужны ни военные ни гражданские, никто, задача просто стереть с лица земли Украину..... Но..... как сказал картопляный король "Невозможно победить в народ, который защищает свою землю" это единственное что я слышала от него умное в последнее время. Ты понял о ком я говорю, иногда он говорит умные вещи...и это истина!  Ему конечно тяжело выруливать я понимаю, находясь под тяжёлым диктаторским сапогом... Но то что он не вступил в войну, это уже великое достижение на данном этапе. Конечно я понимаю, что каждая сторона говорит то, что выгодно ей, так что правду мы не скоро узнаем, и потери тоже занижаются с одной и с другой стороны...