Дим, вижу тебя в активных,  ты тут в кустах дежуришь,  что ли ?  ))
Не успела я ещё точку поставить,  ты уже тут как тут.
Ну привет   

Предыдущий мой  пост был О НАС.
Теперь попробую ответить хотя бы на пару твоих вопросов. ПО ТЕМЕ.
Сразу извинюсь за повторения.

Отвечаю :  защитила бы своего ( или чужого ) ребёнка тем способом,  который посчитала бы возможным в сложившихся обстоятельствах.
И да,  в уголовной практике есть понятие "допустимая самооборона" , но и есть такой пункт как "превышение необходимой самообороны".  
Это когда оборона несоразмерна действиям нападающего.  
Если у моего ребёнка отнимут игрушку,  а я за это вырежу ножом обидчика и всю его семью -
то именно я и понесу наказание по закону. Вина будет на мне.  
Наш случай,  к которому ты клонишь,  именно такого рода.  
На нашу страну никто не нападал  так,  чтобы ей понадобилось "брать дубину".

Другое  как раз дано,   выбор за каждым.
Шпионажем, дезертирством или предательством называются совсем другие вещи,  Дим  )))  
Вот Майкл,  например,  был гражданином Америки,  но открыто не поддерживал  её  в развязывании войн.  
Эрих Ремарк был гражданином Германии,  но  публично осуждал  агрессивную  политику собственных  властей.  
Альберт Эйнштейн,  Томас  Манн,  много кто ... А наш академик Сахаров, который  был гражданином СССР
( изобретателем ядерки, к слову ! ),  но  громко на весь мир осуждал ввод советских войск в Афганистан ...
Да тот же Пушкин !  Ещё тот критик  политики царя-батюшки,  но уж если и он  на этом основании "не любил Россию",  то кто ж тогда любил !
Это люди,  у которых было всё,  благоволение власти в том числе, им было что терять, но от своих моральных принципов они не отступили.  

Были ли эти замечательные люди шпионами,  дезертирами или предателями ? Нет,  конечно !  Но твоя логика доказывает  обратное.  

Вот так получается, когда люди путают СТРАНУ, которая есть постоянная величина, и ВЛАСТЬ, которая  приходит и уходит, каждая со своим курсом.
И невозможно с каждой властью соглашаться, невозможно быть всегда "за страну", как ты говоришь,  
потому что завтра новая власть может развернуть эту самую страну   в радикально иную сторону,  
и что тогда ты будешь делать,  Дим ?  Я уже задавала этот вопрос. 
Станешь ли поддерживать то,  что сегодня так рьяно отрицаешь ?
А ведь придётся поддерживать,  ведь это тоже будет "за страну".  Нельзя ж против "страны"-то ...

Вот о чём мои мысли,  Дима.

Поддерживать агрессию  властей - это ложный патриотизм.  
Власть - это не страна,  не Родина,  это временное  историческое явление,
оно к сожалению, бывает не право,  агрессивно и коррумпировано,  особенно если власть несменяема.  
Любовь к Родине - это абсолютное иное,  интимное,  сокровенное чувство и оно не зависит от решений правительства и государственной  Думы.

Вот просто подумай об этом.

.

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2023-11-04 01:14:26)

С чего ты это взяла???
Вот очередной пример, что ты додумала мысль.

Моя речь была не про игрушку и что её отнимают у твоего ребёнка. А про, что идёт реальное нападение.

Америка, Германия, Франция и остальные реально вели масштабные войны в своё время.
Про СССР другая ситуация и другой контекст. Были у СССР реальные ошибки к которым можно по разному относится. СССР их совершал. Все страны их совершали. Но то, что творила Америка, Германия, Франция, Турция и Израиль сейчас...и многие другие ни в какое сравнение.

Ты каждый раз обвиняешь нашу страну в масштабной войне против Украины. Однако посмотри на Израиль, вот уж где масштабная война. Только объявляли вону палестинцам и уже в первые дни такие удары. Страна которая бьёт не по специальным военным объектам, а по всему живому населению, по всему подряд.

Я не говорю, что нужно соглашаться с каждой властью и во всех вопросах. Мне тоже не нравятся некоторые повестки именно по внутренней экономики страны, внутренние вопросы. Многим сейчас не нравится и не нравилось всегда. И что теперь?
Но есть вопросы в которых я согласен.

Спрашиваешь, что буду делать? Буду делать, так как сердце подскажет в тех обстоятельствах которые уже будут реальными. Вот будет, что-то иначе, тогда и поговорим конкретно о том, что будет и если это произойдёт.

А пока, что в данной ситуация я верю и знаю, что наша страна делает то что нужно, делает всё то, что можно сделать в сложившейся ситуации.

Гениальным людям никто не мешает быть предателями для своих стран при тех или иных обстоятельствах. Хотя для нас они будут оставаться просто гениальными людьми, сделавшими то-то. Я же об этом уже говорил. Ты можешь быть талантливым человеком, но совершенно не понимать политики и не понимать всех тонкостей. Поэтому лучше иногда таким творческим людям, писателям, артистам не лезть не в своё дело.

Для своих стран на тот период времени по сути они были предателями. Просто у каждого из них было своё влияние на те или иные общественные движения, и у всех были при этом разные возможности, о чём не нужно забывать. И ещё очень важно помнить. Одно дело, где-то выступить на словах у общественности, что ты вот как бы против. И другое ездить на какие то съезды под видом работы и говорить за рубежом всем, что твоя страна поступает плохо.

Вот Майкл, а что с ним стало? Убили! Хотя он если честно, очень размыто выражал свой протест. И то убрали. И долго избавлялись от него, столько лет издевались над ним свои же. Своего и не сберегли. Гореть им за это в аду! Но это другой разговор.
Альберт Эйнштейн. А что сделал он? Он просто отказался от своего немецкого гражданства когда Гитлер пришёл к власти. И уже после это начал критиковать данный режим, после того как покинул свою страну)))

Сахаров был сослан, потом вернули. Есть версия, что Сахарова тоже могли убить. В принципе СССР ему дал площадку для работы, он проявил талант. Но власть ему дала эту путёвку, и это надо понимать. Тут много можно говорить про мораль, и ты об этом пишешь постоянно. Но по сути он гениальный учёный который в своё время предал. А самое главное если даже и не хотел, то навлёк на себя это клеймо.

Ток, что так или иначе многие бежали из стран, многих ссылали, и там они уже начинали вещать свою мораль.
Ты же сидишь здесь и обвиняешь страну, но делаешь это в углу, а не открыто. Как то так)))

Да пойми ты уже, мы прекрасно все здесь можем отделять эти понятия.

Я не считаю действия нашей страны агрессией, как ты выразилась. Я считаю это справедливым ответом на бездействия ООН и всей Европы в вопросе конфликта 2014 года, которые взяли на себя обязательства по урегулированию Украинского вопроса в то время, но пустили всё на самотёк. Тем самым нарушая и игнорируя, статьи международного права.

А скажи мне тогда кто же формирует Родину на протяжения многовековой истории. Наверное ты скажешь, что только народ или отдельные творческие личности, учёные.... Но власть тут вообще не причём по твоему? То-есть по твоей логике власть вообще никакого отношения не имеет к формированию устройства фундамента Родины? Или всё же имеет?

Пойми, ведь сейчас я говорю не про то, власть и Родина это одно это же. Но я хочу донести одну мысль. Ты любишь Родину, писателей, свои ощущения, мать, эти земли, импульс. Но откуда это всё произрастает, откуда берётся эта любовь, на что она опирается? Точнее правильно задать вопрос таким образом. Вся твоя любовь к Родине была бы возможной без политики которую проводили с самого образования Руси - князья, потом цари в своё время?
Если бы этой политики не было, то и любить было бы нечего. Ничего бы не осталось без участия, влияния государственного устройства. Так как сам по себе лишь народ, без какой либо внешней формы управления, без государственного аппарата просто разбежится и ничего не создаст. Но надо помнить, что любое государственное устройство, режим и т.д всегда будет сопровождаться ( как бы мы не хотели ) не всегда правильными законами. Так всегда было и будет. Если есть одно будет и другое. Есть налог, будет и взятка.
Даже в самом хорошем для тебя правительстве эти вещи останутся. Ибо ты не понимаешь простой истины, когда говоришь про коррумпированность. Потому что коррупция начинается с детства. Можешь об этом подумать, что я имею ввиду под этим.
Нельзя полностью искоренить человеческий, недобросовестный порог, ни в каком государстве, стране и т.д. Ни на уровне народа, ни на уровне власти, ни в других аспектах. Поэтому всё связано. Ты же всё делишь на прямые линии, а так делать бессмысленно по большому счёту.

И эти разговоры про несменяемость. Тебе, что станет легче если каждые четыре или шесть лет новый человек будет руководить страной, которого ты не знаешь?
Какая в этом будет здравость, если однажды каждый новый президент будет вести то одну политику, то другую? В этом тоже мало чего хорошего, когда идёт постоянный поток сменяемости. Что уже не раз бывало в истории. Плохо когда застой, но и когда политический нескончаемый дрист - это тоже ужасно.

Критикуешь страну, тогда делай это открыто, если есть, что сказать. Или предложи то как можно поступить иначе. Ты по сути не делаешь ни того ни другого.
Если ты критикуешь где-то в углу, то будь готов к ответной критике, тех кто с тобой не согласен. Не нравится действия страны, ты можешь уехать из страны, если остаёшься тогда лучше молчи.

Ведь благодаря тем критикуемым царям которые вели войны когда то в прошлом, что бы приобретать те земли которая присоединила к себе Российская Империя, мы имеем сегодня то наследие которое имеем. Всеми теми видами которыми ты любуешься сегодня, всё это было проделано рукой ещё той древнерусской государственности, которая делала, то что нужно было делать. И кстати главное, что делала порой, так как бы тебе не понравилось сегодня.
И я говорю не только про земли, закаты, и достопримечательности. Но так же говорю и про сформировавшийся взгляд в следствии вектора политики всех царей за эту многовековую историю. Всё это благодаря их политике которая так же сформировала наш сегодняшний уклад. Той политике благодаря который мы из княжеств, объединились в Царскую Россию, после в Империю, в СССР, а теперь и Россия. Было сделано не мало ошибок, но сколько было сделано шагов вперёд.

Сколько выросло талантливых людей ( которых и ты здесь упоминаешь), благодаря или вопреки всем царским, политическим режимам. Конечно они по началу вышли из народа благодаря таланту. Но только политический строй в итоге даёт право на твоё закрепление как творческой, масштабной единицы в истории страны. Важен не только талант, но иногда и обстоятельства, в том числе и политический режим, как ни странно.  Ведь сколько было талантливых неизвестных ребят, которых не заметил народ, и не заметила в своё время власть? Вот, о том и речь.
Поэтому не нужно забывать, благодаря чему ты вышел в свет. И кто о тебе будет хранить историю. Хранить будет конечно народ в своих традициях, но сохранность этой личности в истории закрепляется так же и в высших эшелонах власти, в независимости от режима.
Кто-то критиковал свою страну за её действия, за действия своих политиков, но в то же время кто-то забывал, а том что эта же не хорошая власть однажды его и подняла. Согласен, что здесь всё не однозначно. Но тот же Пушкин, критиковал на письме, на словах по началу. А в реальных действиях??? А, что потом? Многое стал поддерживать позже...Поэтому до сих пор его помнят и знают. И отнюдь не только благодаря таланту, а потому, что он знал куда нужно следовать)))) Поэтому не нужно тут только лишь про мораль одну читать, и какие все были моралисты. Не так всё было и совсем иначе!!!
Тут важно всё. Важны все обстоятельства!

Мы ведём ту политику, которая была заложена всеми царями, царицами, императорами и императрицами. Ток что отчасти политический строй это своего рода часть Родины, которая вшивается веками в генетический код народа.
Так же и с традициями. Как сохраняются традиции, как они получают общую тенденцию? Рождается в быту народа, через его быт, повадки и особенности, а позже закрепляются властью которая даёт ей государственное памятство.
Не вижу, что бы сегодняшний политический строй растерял памятство, как раз наоборот, сделал много чего. По сравнению хотя бы с 90-ми различия значительны.

Поэтому важно учитывать всё, не только один народ, не только отдельно одну власть или твою интуитивно-духовная Родину в отдельности ( которую ты представляешь по своему ).
Тут важно всё в совокупности. И если уж судить так судить всё в совокупности, а не что то одно. Ты же пытаешься всё отделить, всё разделить. Хочешь быть:" И вашим, и нашим ". Хочешь отсечь одно от другого, но так не бывает, потому что это история.

Отредактировано Дима (2023-10-28 22:05:02)

Ну значит,  я  тебя не поняла.  А  что ты имел в виду ?
Мне показалось,  что с нападением на "ребёнка"  ты ассоциируешь нападение на Россию,  нет ?
Вот я и отвечаю,  что в нашем случае не было никакого нападения на Россию,  чтобы хватать дубину.

Поправлю : не тех, кто поддерживает Россию, а тех кто поддерживает вторжение в чужие границы. Да,  поддержку таких действий я осуждаю.  

Вот постарайся понять.
Я, как человек, воспитанный в советском обществе, фразу "лишь бы не было войны" всегда  воспринимала как аксиому
( она звучала везде - в школе,  в семье,  в прессе,  по телевизору, даже на коммунистических съездах, даже во время Афгана !).
И вдруг эта фраза становится в нашей стране  поводом для уголовного преследования. 
По мне, какие бы ни были цели войны - сторона, её начинающая, всегда неправа,
это всегда ведет к преступлениям, убийствам невинных, мирных.  и т.д.  
Пойми ты, Димка, люди умирают,  вот такие же парни как ты...
Сегодня кто-то погиб, завтра кто-то погибнет ...
Разве нормально это НЕ осуждать ?
Разве нормально это поддерживать ?  

Я внимательно читаю каждый твой пост  ( и Ваню,  и Ларису ), но согласиться, конечно,  не могу. 
Я  лично не вижу ни одного разумного повода вторгаться в чужую страну и класть там своих парней. 
Всё,  что вы мне преподносите  как первопричины -  на мой взгляд  всё это внутренние  дела  самой  Украины.

В моей семье и среди моих знакомых мало кому понятно,  что  вообще  совершает нынешнее руководство России в  соседней стране. 
Даже если  поверить  российской пропаганде ( что всё это  вина  самих украинцев ), то всё равно ничего подобного не было
до вмешательства России в  границы  Украины в 2014 году.   Как из всего этого выйти,  сейчас никому не ясно. 
Вернее,  понятно : прежде всего вернуть свои войска на свою территорию или уж хотя бы начать этот процесс. 
Но вот только такой простой и очевидный вывод почему-то не принимается нынешней российской  властью.
И чем дальше, тем хуже - после нас хоть потоп.

Но трагедия в том, что для  той самой части народа, про которую говорит в моей  цитате Дима, 
действия  по захвату чужих территорий  видятся  необходимыми, логичными, и неведомым образом превращаются в «защиту родины».   
При этом они искренне верят,  что они в кругу врагов, весь западный мир только  спит и мечтает,  как бы им унизить русских. 

Это не ново, так было уже,  во все времена,  во все войны,  это всё повторяется и всё предсказуемо.

Я  только так вижу тот балаган,  что творится  сегодня в моей  стране.   ИМХО.

Я уже понял твою политику. Не дай бог я также погибну. И ты точно скажешь: " Глупый, воевал не пойми за что и т.д ".

Ну уже все тебя поняли. Не нужно повторять. Твою позицию все поняли.
О том и говорят.

А гордость русского народа можно топтать из вне? Гордость и достоинство русского человека это пустой звук для тебя? То есть Россия должна терпеть и смотреть на то как убивают мирных русских?

Когда ООН говорит, что они сами не могут решить этот вопрос, и оставляют его на волю Киева. И когда нам тут же отказывают в праве решить этот вопрос по международному праву, по всем правилам сделать это мирно. И по сути говорят о том, что просто смотрите на то как убивают коренное население. То что нужно делать в данном случае?

Не уже ли просто смотреть?

А разве бездействие не ведёт к тем же преступлениям в будущем? Ведь происходит тоже самое те же смерти и жертвы о которых ты говоришь. Как раз затягивание вопроса по повестке мирного урегулирования в итоге очень часто приводит к прямому конфликту. Что и делала Европа, тянула этот вопрос и готовила Украину к войне. Европа заранее обрезала все пути и возможности для урегулирования этого вопроса мирным путём. Потому что знала, что Россия терпеть такого отношения не будет. Европе и США изначально не нужно было мирное решение, что очевидно из их действий.

При этом когда тебе говоришь, что Европа нарушила свои международные права, ты отнекиваешься. Вмешательства в дела Украины, свержение власти всё проплачено из США. Хотя в ООН чётко прописано, что никакого вмешательство во власть быть не должно. В итоге пришла не законная власть, которая на минуточку не выбиралась народом.
Эта не легитимная власть не представляет весь народ страны Украины. И в ООН чётко прописано, что коренные народы имеют право на самоопределение. И страна в которой проходит подобное должна не убивать этих людей, а должна предоставить возможность высказаться и урегулировать этот вопрос на основе конституции. Ущемление Украиной коренного русского населения и есть ещё одно главное нарушение прав ООН.

Ты рассуждаешь не как политик. Вот допустим ты во главе европейского государства, у тебя миллионы людей которым нужно давать работу, жильё, стимул и прочее. Как ты будешь решать эти вопросы на долгосрочную перспективе, понимая, что у тебя заканчиваются ресурсы в стране?
На чём держится любое государство кроме законов? На природных залежах, на том, что может дать возможность создавать предприятия по переработке данных ресурсов, а значит дать людям много рабочих мест, а значит это прибыль стране. Такая грубая логика. Но тем не менее.

Но ведь Европа уже давно высасывает из своих земель все эти драгоценные ресурсы. И понятно любому, что их всё меньше, и они сами по себе не возобновляются эти ресурсы. А как стране добыть ресурс из вне? Это торговля с другими странами. И Россия на ресурсы очень богата. И Европа это знает, какие у нас там залежи есть и что их очень много. И особенно они знают то, что большую часть залежей Россия просто ещё не освоила.
Но вот проблема, Россия хоть и даёт Европе много ресурсов ( по крайне мере в прошлом давала ), но для Европы всё мало. Её уже не достаточно. У них там свой экономический кризис который был ещё до 2014 года. Ток что всё очень связанно опять же.

Это же геоополитика. Европе и США выгодна разделить Россию на отдельные республики. Так больше возможности как раз освоить все эти ресурсы и залежи. И гораздо быстрее чем это сделает Россия. Потому, что по отдельности уже с каждой можно торговать на своих более выгодных условиях. Или даже не торговать, а просто вывозить бесплатно из этих республик ресурсы, взамен на то что Европа для каждой новой образовавшейся республики даст независимость.

А целая Россия не выгодна. Она же жмётся по простому говоря. Сидит на таких ресурсах и сама не может полностью всё освоить и другим не даёт. А это конечно же злит многих политиков. Которые понимают, что очень хорошо могли бы поднять свою экономику, а точнее сохранить её ещё на несколько столетий, если бы сделали Россию более сговорчивой.

Ведь кто такая Европа? Это паразитирующая раса которая наживается за счёт исламского, восточного мира так же. Та же Британия чего стоит, которая занималась колонизацией всю свою вековую историю.

Вот если так рассуждать, тогда все вопросы по поводу того что Россия придумала себе врагов отпадут. Надо стараться смотреть с точки зрения этих политиков. А что им нужно, а чего они хотят, а какие мысли на будущее. А если всё время сидеть и ждать и говорить, что все вокруг такие хорошие. То эти хорошие потом и следа от тебя не оставят. Ну нельзя так наивно всё принимать. И думать, что если бы Россия не начала СВО, то всё бы было нормально.
Это не так.

Они придумали бы ещё что нибудь и так по кругу.

Конечно не ново. Всё так и будет дальше. Любое государство хочет быть на уровне, быть сильнее. И одни для этого стараются жить своим умом, другие страны готовы продаться, что бы войти так скажем в элиту, быть среди своих. Но только те кто продаются сильнее не становятся, а становятся зависимыми.

Вот Украина и стала зависима. Хотя кричит нам о какой то не зависимости. Проблема Украины в том, что она всегда стремилась к показушнечеству. Даже сам украинский народ хотел в ЕС из-за своей идеологии образованной на мнимой независимости. Хотели жить лучше. Не понимая, что лучше не будет, а будет так же или хуже если вступят в ЕС. Потому что просто напросто тому куча примеров последствий у других стран кто вступил в ЕС. Но какой толк если страна слепа и гредет мечтой.

Так если бы хотели на самом деле быть независимыми, то не клянчили бы газ по низкой цене, не мялись бы как барышни. А стремились развивать свою экономику на основе реальных возможностей, а не на основе мечты о том, что их куда то примут.   

Проблема всех народов, в том что все хотят жить лучше. Но не все понимают какой это ценой достаётся. Вот и украинцы хотели жить лучше. А могли бы просто средненько хорошо, и постепенно пришли бы к чему то большему. Но ведь всё хотели быстрей, вот и результат.

Это не вина России в том, что вот так всё сложилось. Помимо подстрекателей из вне, это проблема самой Украины её власти и народа в том что они так и недооценили свои реальные возможности и оторвались от реальности.
Беларусь поняла свои силы и возможности поэтому они держатся на своём месте и вполне нормально живут. И никто их из вне не расшатал. А потому что работали на благо страны, власть не продавалась так как это делали украинские власти. А просто работали на укрепление страны.
Украина же только говорила о том что она хочет быть не зависимой. Но ничего для этого не делала и не трудилась, а рассчитывала на удачу. Прикрывалась идеологией, а все её государственные программы на улучшение страны сводились в итоге только в интеграцию на запад. То есть опять же к той же самой зависимости, но только от общей организации которая точно так же диктует свои условия.

Так какая разница хочется спросить? Никакой. Только вот если бы Украина была с Россией, она бы процветала. А для ЕС она просто нищая, поэтому её и не принимали столько лет. И не примут. Зачем ЕС ещё один нахлебник? Который на протяжении 30 лет только просит, но ничего почти, что не даёт взамен, кроме зерна.

Вот и выходит, что Украина хотела паразитировать на Европе, а Европа пытается тянуть соки с востока.

Просто в мире есть не дружелюбные страны, есть стремление этих стран и их выгоды, которые обоснованы геополитической логикой.
А есть и Евразия, она куда больше, как по численности, так и по нациям. Евразия которая в большей степени не стремится подавить Россию.
Ток что не все враги вокруг России.

Россия ни на ком так не паразитировала как Европа, США и остальные. Это история. Мы жили только за свой счёт. Проблема запада в том, что они пытаются жить за чужой.

Отредактировано Дима (2023-11-01 16:07:44)

С 14 года Россия ведёт агрессию против Украины, если ты забыл.
Сначала Крым, потом Донбасс, вот теперь полномасштабное вторжение.  Вот те самые первопричины,  которых,  по твоему мнению, я не хочу видеть.

Дим, у нас с тобой налицо разница в представлении о событиях. 
Отнюдь не "защита русских людей" есть причина СВО,   ну это же очевидно.

Я этого не вижу.
Вижу только, что об этом постоянно твердят на российских пропагандистских каналах,
а ведь мы уже привыкли к их вранью : раз они что-то говорят, значит, всё на самом деле наоборот.
Для меня показательно, что они утверждали за три дня до СВО - никакого военного конфликта России с Украиной нет и не будет.  
После одного этого уже можно их больше не слушать никогда.

Никакого глобального  внутреннего конфликта в Украине не было.
Это всегда была мирная страна, в которой конфликты, если и были, то никогда не решались путем насилия.

На самом деле в опасности Донбасс был с 14-го года,
когда РФ заслала на Донбасс своих боевиков  ( а позже действующие  войска ), которые начали там  локальную  войну.
Чтобы Донбасс был в безопасности - России  надо было свои войска оттуда убирать ещё 8 лет назад,  но она сделала наоборот.  
Потому что  одному геополитику нужна никакая не безопасность Донбасса, а уничтожение Украины.

Да это известный факт.

Почему ты думаешь, что не задаю ? 

 В Украине, как в любой стране, много проблем,  но она способна справиться с ними сама,  просто нужно оставить её в покое.  
Самая главная проблема Украины - это российская "помощь",  принёсшая этим  людям столько горя !
И при любом вмешательстве тот, кто вмешивается ( и ломает жизнь  чужой стране ), всегда преследует только свои цели.
Причем этим "освободителям" абсолютно безразлично, сколько граждан чужой страны погибнет
или лишится возможности нормально жить на своей территории.

Да и своих не очень-то жалко.

Вмешаться стоит, когда ситуация доходит до возможности гражданской войны, чтобы спасти людей.
Но в Украине ничего подобного не было.

Гибель любых людей ( русских / не русских ) не оправдана ничем,  что я и пытаюсь донести. 

Вот ты,  Дима,  оправдываешь СВО, а сам-то задаёшься вопросами ? 
Вдумайся только :  тех же русскоязычных жителей ЛДНР  за полтора года СВО погибло в сотни раз больше, чем за все 8 предыдущих лет ! 
И не только гражданских -  там после 24 февраля была проведена полная ( вовсе не частичная ) мобилизация,
и сколько погибших среди военных ( вовсе не добровольцев ) мы сможем узнать только через несколько лет,
все эти сведения сейчас засекречены.   Не говоря уже о беженцах ! 

Так какая же это "защита" ?   Защита одних русских - ценой гибели других русских  !!!  
По факту такое количество  русских,  сколько их погибло на  СВО,  не убил никакой "киевский режим" ! Ну Дим !

Захват территорий  под предлогом защиты - верх цинизма,  и верить в это можно только закрыв глаза и уши. 

Конечно же ты повторяешься. Это нормально для любого человека. Ведь по сути больше на эту тему нечего сказать.

Ты говоришь, что на Украине ничего особо глобального не происходило, и тем самым хочешь сказать, что Россия просто взяла на пустом месте и вторглась туда куда её не просили. Но так не бывает. И не нужно никого обманывать.
У всего есть свои причины. И сама главная это не легитимная власть Киева, которая в свою очередь нарушила все договора, продолжив курс на Запад. И которая начала нарушать международные права по вопросу о самоопределении народов. Этот конфликт породил гражданскую войну. И только уже после этого по просьбе Донбасса, Россия в той или иной мере начала давать поддержку.

Что бы приводить в своих примерах подобное нужно именно знать конкретно в процентах сколько это на самом деле, а не предполагать. Если кто-то увидит искажение данных в твоём письме, может подать и в суд за клевету и искажение действительности.

В любом разгаре военных действий всегда будут жертвы и это понимают все.
Ну давайте тогда не будем защищать русских на Украине. А зачем, раз столько жертв говорит нам Алиса. Давайте тогда оставим коренных русских, главное границы не нарушать, говорит нам Алиса.
Пусть что будет, главное руки не марать, говорит Алиса...

Россия за всю свою вековую историю отдавала не мало жизней в защиту тех или иных народов. Не нужно об этом забывать. Так уж есть, как бы больно не было. А по твоей логике нужно это всё обесценить, ведь столько было по твоему отдано бессмысленно жизней. А раз было отдано много значит и защитой по твоему это не назовёшь. Но дело ведь не в этом.
Самое главное что были спасены люди, народы. Огромной ценой, но были спасены. И сейчас будет спасено так же не мало коренных русских.
Да, много погибнет, и украинцев тоже, это ужасно... Не всегда может быть жертвы сопоставимы со спасёнными. Но основной коренной русский народ, который просил Россию о помощи будет спасён.

Ведь даже одна спасённая жизнь это важно. Разве нет?

Или выходит вся прошлая история России за все столетия когда она всячески оказывала поддержку другим народам тоже была по твоему не правильной? Не правильной потому что её жертвы были не сопоставимы спасённым народам в этих событиях? Или как правильно понимать твою логику?

Ты говоришь, что сегодня жертвы наших русских в защиту коренных русских Украины огромны, поэтому эту защиту нельзя назвать защитой. Но я считаю, что не смотря на потери, мы всё равно спасли миллионы, тысячи коренных русских. Если бы не Россия их бы уже за эти восемь лет давно бы не было.
Конечно нужно стремится к сохранению населения своей страны. Но жизнь такова, что в стране порой по естественным бытовым причинам умирают людей больше, чем в том примере который ты привела.

Ты часто говоришь о правах, границах, самих украинцах. Видимо жизни украинцев по твоему важнее потому, что их большинство. А права и жизни коренных русских не важны, так как их меньше. Правильно я тебя понимаю или нет?
Коренные русские по твоему, как бы должны уступить, съехать лишь бы Украине было хорошо...Правильно?
Тогда не понятно зачем нужны международные права по самоопределению народов. Если по сути их можно и не соблюдать. А просто взять и от злости расстрелять мирных коренных жителей которые были просто не согласны с чем-то. Что и делает сегодня Украина, что она и делала начиная с 2014 года.

То есть то что коренные русские веками проживали на этих землях тебя не волнует. Коренные русские которые находятся на своих землях, где находились их предки. И мне не понятно почему коренные русские должны бросать свои места, своих предков из-за гонений людей которые фашистов возводят в герои.

Когда логическая цепочка собеседника часто отсутствует, и вход идут доводы о морали, то возникают вопросы. А почему при данной морали, которую ты озвучиваешь часто выходит, что смерти одних не приемлемы, а смерти других как бы могут быть оправданы не вмешательством в границы другой страны?
Почему твоя мораль говорит о том, что украинцев тебе жалко, а коренных русских на Украине как будто нет?

Хотя ты пишешь, что тебе жалко всех. Но пойми твои рассуждения, логика говорят об обратном.

Как тебя понимать? Может быть ты сейчас и на коренных русских на Украине всё свалишь. И скажешь, что вот они всё затеяли, что бы Украину разделить, с подачи России конечно же))) Не удивлюсь такому выводу с твоей стороны.

Про жизнь людей!

Однажды ты сказала, что жизнь даже одного человека бесценна! Даже жизнь одного человека. С этим никто спорить не будет.
Тогда в связи с этим мне хочется задать такой вопрос.

Сразу хочу сказать, что на этот вопрос не нужно отвечать с точки зрения привязывания его к каким либо событиям, политике и т.д.

А вопрос простой. Стоит ли одна человеческая жизнь, что бы её ( эту одну жизнь ), ценою своей жизни спасали уже сотня других людей? Стоит ли одна жизни, сотни других жизней?
Не важно каким будет этот один человек, плохой он или хороший, это не важно, просто один человек. И не важны обстоятельства. Просто вот так случилось, что за одну жизнь боролись сто других жизней, но из-за каких то обстоятельств те кто боролись за одного человека - погибли.

При чём это обязательное условие, что за жизнь одного гибнет примерно сотня, а может и больше. И отвечать нужно отталкиваясь только от этой морали. Либо один будет жить, другие сто умрут потому что будут спасать. Либо обязательно один будет мёртв, но все сто человек будут жить потому что не спасли одного, просто дали умереть. Это главное условие. Поэтому не нужно отвечать на этот вопрос с точки зрения того что сотня выжила и спасла одного человека и т.д. Иначе теряется сам смысл.   
Ведь и в жизни таких примеров достаточно, не всегда справедливых и не всегда однозначных, когда за одного человека допустим умирают десятки людей.

Так стоит ли жизнь одного, что бы её спасали сотня других ценою своих жизней?

Или всё же лучше пусть умрёт один, но тогда сто жизней будут спасены?

И ведь речь не идёт о том, что сотня других жизней не важны. Просто интересно понять в этом случае на сколько всё же важна жизнь одного человека, если на её спасения к сожалению уйдут сотни других жизней.

Конечно при ответе на данный вопрос хочется опираться на конкретику. Всегда идут предположения. И мы крутим у себя мысли в голове, а может быть этот человек плохой, тогда он не заслуживает спасения, и сто остальных не должны отдавать свою жизнь за него...А может если всё равно заслуживает спасения даже этот плохой человек, но должны ли за его спасение отдавать жизни остальные, при том, что по другому никак.
А если этот один хороший, то стоит ли его жизнь всё равно тех сотен жизней которые будут отданы за его спасение?

Вот так случилось, что сто человек отдали свои жизни за одного человека. Это допустим свершившийся факт. Так что же нам делать в этом случае? Как правильно понять и прочувствовать эту мораль, понять справедливость или не справедливость этой ситуации. Когда казалось бы в каждом человека мораль такова, что даже жизнь одного человека важна.

Отредактировано Дима (2023-11-05 20:25:36)

Нет.  Это неправда.  Это говорит человек, который НИ ОДНОЙ  гадости про страну не написал.

А вот мой собеседник снова путает СТРАНУ  и  ВЛАСТЬ,  а также гадости с аргументами.  

Дим, ты почему меня всё время перефразируешь ?  То я у тебя какой-то "нож в спину" вставляю,
то каких-то  солдатских матерей  в твоём воображении  унизила,  то "страну заклеймила" ! 
Давай не будем приписывать людям то,  чего они не говорили.  
Ты снова  пытаешься спорить  не с моим мнением, а с тем, что ты вместо него вообразил.

Моя фраза звучала так ( см. выше ) : "Украина сражается за Родину,  на которую посягнул враг".  Что непонятно ?  
Россия - враг  по отношению не ко мне,  и не к кому-то,   а - к Украине.    Россия нападает,  Украина защищается.
Война идёт на территории Украины, за её земли,  это её границы нарушены, далеко не с мирными намерениями.   
Дим,  ну  как тут ни крути, а  2х2 по любому будет  4,  ты можешь переставлять цифры как угодно, хоть вверх тормашками, 
но  всё равно :  ЧЕ-ТЫ-РЕ ! Как бы тебе не хотелось подвести всё это под другой,  комфортный твоему восприятию,  результат.  

Дим, ты снова с темы на тему ? При чём здесь США ? Что ещё я "реально  считаю",  что ты опять мне приписываешь ? 
И что ты меня всё время  выпроваживаешь  куда-то,  то на другие площадки высказываться,  то куда-то уезжать,  то в США  теперь ? 
Не путай нить разговора.   Устраивает или нет меня демократия  в США -  как-нибудь в другой раз предлагаю обговорить. 

И что значит "не нравится - уезжай" ?
Вообще-то  я  - гражданка нашей  страны, 
поэтому имею полное право быть несогласной с её властью и её политикой,
потому что это - право гражданина страны.  Я могу иметь ДРУГОЙ  взгляд на её путь и её будущее. 
И мне не надо никуда уезжать для этого.  Ценности - это не то, что спускает власть сверху, а  это то, что выбирает  большинство граждан. 
Согласно Конституции - граждане имеют права думать иначе :  не выходить с гранатами к правительству,  или с  ножами в спину,  а просто думать,  вот я и думаю. 

Любой человек и его мнение которое рождается в его голове - это сложный процесс обработки внешней информации через призму его восприятия!!! Через призму восприятия!
Как не крути, это факт. А значит любое мнение субъективно даже если оно рождено на реальных, подтверждённых событиях.

Два человека ( находящиеся друг с другом рядом ), увидев одно и тоже действие своими глазами, будут и описывать это событие по разному. Каждый из них будет это делать в меру своего мировоззрения, воспитания, особенностей, болезней и т.д. А главное через свой личное восприятие.

У нашего восприятия есть несколько этапов фильтраций. Это восприятие через призму воспитания - оно приобретенное. Как тебя воспитали так ты и будешь воспринимать те или иные вещи в общей сложности. Но оно с годами может меняться. Потому, что в силу вступает следующее восприятие - импульсное, мозговое или психологическое. Это то как устроенно твоё мышление которое заложено не воспитанием, а генами данными тебе от родителей, прадедов и т.д. То как происходит химическая реакция в твоём мозгу. Вот импульсное и будет спорится с приобретённым восприятием.
Дальше уже идут вторичные этапы восприятия, которые ещё сложнее для понимания. Они могут рождать искажённое мнение из-за каких то внутренних сбоев, проблем человека, болезней.
Или же бывает так, что просыпаются гены которые раньше не давали о себе знать. Обычно это происходит из-за события которое происходит с человеком, в итоге его поведение потом меняется. И как следствие его восприятие и мнение тоже меняются.

Поэтому всё личностное это неотделимая часть человека в его будущих ответах другим людям. Какая бы тема не была мы всё это транслируем через свой внутренний поток. Так устроенны мозги, пойми. Иначе не бывает.

Конечно это не значит, что всем нужно переходить на личность друг друга. Но иногда некоторые люди не понимают нормальных, добрых слов. А порой и даже жёстких слов не понимают. Есть люди которые понимают только силу. И это реальность с которой нужно смириться.

В самом начале нашей беседы, как только собеседники начали тебе приводить вполне адекватную информацию по данной теме. Ты в ответ на это начинала переходить на личность собеседников. Что бы в итоге поменять формат дискуссии.
В итоге у тебя всё " стекалось " к морали. И к той сути, что этой самой морали у твоих собеседников почему то нет. Видимо в твоих глаза мы настолько были аморальны, что ты аж перешла на личности))))))

Поэтому прежде, чем говорить, что-то про собеседников, посмотри сначала на себя.

Как раз не такие уж и разные. Любая дискуссия основывается по мимо внешней информации на которую человек опирается в ходе рассуждений, также и на личный опыт, взгляды и мораль!

Это играет очень огромную роль.
Ты же ведь постоянно опираешься на мораль. И ничего. К тому же это основной твой довод. А он по сути своей и структуре достаточно личностный.

Поэтому мнение человека по какому либо вопросу так или иначе будет сопровождаться личными повадками, предвзятостью, опытом, часто устоявшимися нормами которые бывает не прописаны ни в какой конституции. Понимаешь о чём я?

Я же уже об этом говорил. Ну никак нельзя отделить личность от мнения человека. Если можно - это значит либо он обманывает и то, о чём он говорит правдой не считает. Либо у этого человека биполярное расстройство.

Очень часто личностный " потолок " человека играет роль в любом разговоре.
И если человек смотрит с высока на остальных или в упёртую не хочет слышать простых вещей и не понимает их. То в итоге всё это бросается в глаза. И играет большую роль в глазах уже других собеседников.
Потому, что посмотрев на такого человека остальные люди в будущем просто уже не будут с данной личностью общаться. Или же будут игнорировать многие темы в общении с этим человеком, потому что понимают, что такой человек их просто не будет по многим вопросам слышать. Может быть будет делать вид что слушает, но не будет слышать!

Ток что это очень важно, то как ты себя ставишь перед людьми. И людей при этом не обманешь.

Ничего не размазано. Кто хочет, тот услышит.

Ты же просто не хочешь слышать. Да, ты пытаешься всячески сделать вид, что слушаешь людей. Но ты не слышишь их. Поэтому только для тебя одной всё размазано.

У остальных людей, как в жизни, так и в виртуальном пространстве со мной проблем почему-то не возникает. Как и у меня с ними. Все прекрасно понимают о чём я говорю и пишу.

Это у тебя вечно со всеми возникают не понятные споры. При том, что ты якобы со всеми пытаешься быть супер-пупер уважительной))))
Наверное ключевой момент в слове " пытаешься ". А иначе бы наверное у нас здесь не возникало подобных споров.

Ты можешь сколько угодно говорить, что этого не было. Но достаточно прочитать всю нашу длинную беседу. И станет понятно, что как раз я то ничего не выдумываю.

Ну слушай. Ты же взрослая женщина.

Так если ты так не считаешь, так ответь по человечески. Никто тебе ничего не приписывает.

Тебя просто спрашивают.
Ты так считаешь или нет? Для кого стоят знаки вопроса?
Многие мои вопросы это не утверждение, а именно вопросы. Так если ты так не считаешь так ответь, что нет. И ответь, почему.

А для чего тогда нужны примеры и сравнения? Примеры и сравнения в любой дискуссии порой необходимы. Это тоже самое, что говорить про фильм снятый по мотивом книги и при разговоре сделать вид, что книги ( по которой был снят фильм ) будто не существует.

Раз США себя считают первыми кто несёт демократию во всём мире. И раз ты считаешь, что мы в своей стране эту демократию плохо развиваем. А ты уже не первый раз затрагиваешь эту тему. Давай тогда сравнивать. А не просто говорить, как Россия плохо относиться к населению и не даёт якобы возможность народу высказаться.
Ты же сама затронула вопросы демократии несколько раз. А сейчас говоришь, что это другая суть))))

Ну понятно))))))

Когда США каждый раз вторгались в другие страны. То обычные американцы почему то не называли свою страну врагом по отношению к этим странам))) И не испытывали никого сострадания...
Как впрочем и в остальных странах было почти тоже самое, которые вели колонизаторскую эпопею и войны. Только ты у нас видимо "Мать Террореза".

Россия всё сейчас делает правильно. И не перед кем мы сожалеть не должны в своей истории. Хватит уже. Мы из-за этих сожалений гораздо больше жизней отдали. Отдавали гораздо больше и бессмысленно, когда терпели и ждали до последнего пока на нас нападут.

Я ничего не путаю. Это ты не можешь понять, что всё связанно. Абсолютно всё.
Мы можем всё разложить по полком, отделить если тебе так хочется власть от Родины. Но пойми. Ты сколько угодно можешь на отдельные части которые тебе не нравятся наплевать. И попытаться их забыть. Но важно то что связывает все эти отделённые части.

Ты припоминаешь данной власти всё только плохое. Однако не говоришь, что сделано было хорошего за эти годы.
Но ведь так не бывает. При любой форме управления есть и много хорошего.

Однако почему же идёт пренебрежение у таких людей как вы?
А потому что всегда было модно критиковать власть, любую. Во все времена так было. Для это не надо думать или искать что то, ведь недостатки легко увидеть. Сложнее сказать, что то доброе.
Дело не только во власти, это происходит даже в повседневной жизни. Людям реально сложно сказать объективно в ответ на достойные вещи добрые слова. Но зато если человек промахнётся где-то ему сразу это припоминают. Майкл чего стоит.
Разве я не прав?

Ты делаешь тоже самое только в отношении страны.
Ты хочешь сказать, что за эти годы власть ничего хорошего не сделала, совсем? Но это не так.
Хорошо наверное сидеть на всём хорошем, иметь всё и при это говорить " я не довольна " властью)))))))

Везде есть недостатки. Ну, а у какой власти их нет? Они есть у любой власти в любой другой стране. Но в целом у нас улучшения есть и они адекватные.
Ну есть же с чем сравнивать. Ну нужно хоть немного быть объективной. Ты же всё гребёшь под одну плиту.

Ты из-за СВО готова всю власть перетереть и забыть. Пытаешься её отделить, но это уже часть истории, уже поздно отделять. Это уже произошло.
Тебе не говорят о том, что её нужно любить или принимать власть за Родину. Да не люби.
Только мне или кому то ещё здесь знать об этом не обязательно.
Никого не волнует нравится тебе власть или нет. Речь о событии которое необходимо ввиду разных, сложных, подводных камней и причин, которые не видны простому человеку.

Если ты не согласна с СВО это не значит, что всё, что было сделано в нашей стране за последние 20 лет данной властью нужно перечёркивать. Ты можешь быть согласна с решениями или не согласна. Твоё дело. Только это ничего не изменит.

Как бы ты того не хотела, но ассимиляция власти и народа происходит веками. Это неизбежно. Неужели ты этого не понимаешь?
Каждая власть, режим, строй оставляет свой отпечаток в народе, который продолжает двигать государственные механизмы в открытой или скрытой форме.  И это в итоге уже становится частью Родины. Потому, что Родина это не только твои воспоминания и твоя любовь. Родина - это прежде всего вековая история, а порой и кровавая история не одного человека. Ни одной Алисы или меня или всех остальных. А всех поколений. История которая повторяется и будет повторятся, по всем тем же виткам.

Ты же это отрицаешь.

Само время идёт по неизбежному пути.

Отредактировано Дима (2023-11-14 00:11:32)

Это уже не первый раз когда Алиса тащит сюда этого персонажа актера Анатолия Белого в тему Библиотеки со стихами 

Вот что он говорит о России:

“Чтобы оттуда не проникало ничего”. Актер Анатолий Белый заявил, что хочет изолировать Россию от всего мира, как “огромную тюрьму”.

Ублюдок 

Абсолютно при всем, и переворот в 2014 с печеньками, и оружие вместе с финансированием для ведения войны. Им плевать на Украину и на проживающее там население, цель Россия с необъятными природными ресурсами, война чужими руками. Дима писал об этом. Не уверен что такие диванные эксперты как Алиса задаются вопросом о подлетном времени ракет к примеру до Москвы если бы в Крыму была база НАТО? Это если бы российские ракеты были где-нибудь на Кубе, в Мексике или Канаде, и какую с военной точки зрения они бы представляли угрозу для американцев.

Кого конкретно, можно несколько фамилий кто по мнению Алисы политзаключенные? Навальный?

Диме отдельное спасибо за время которое он находит писать    длиннющие посты, и за терпение, когда некоторым участникам приходится раз за разом объяснять для чего Россия проводит СВО    !!!