Ответ Ларисе :

Ларик,  я вижу  ты при цитировании подчеркнула  слово "к сожалению".  
Кстати,  я  и сама  сначала его написала,  потом удалила,  потом  вернула  снова     Тоже  объясню почему.
Увы, война из книг пришла в нашу реальную жизнь. Хотелось бы,  чтобы всё рассказанное Ремарком  осталось лишь в его книгах, а оно повторяется наяву.  
Хотелось бы,  чтобы книги о войне служили  ПРЕДОСТЕРЕЖНИЕМ,  а не как СБЫВШЕЕСЯ пророчество. 
Хотелось бы, чтобы его сюжеты были как бы не настоящими, книжными,  прошлыми,  а не реалиями сегодняшнего дня.
Поэтому : к сожалению.

Вопрос :  
Верите ли вы во влияние работы писателя ?
После выпуска «На Западном фронте…» прошло 5 лет и к власти пришли одиозные личности,
прошло 10 лет и разразилась новая, еще более страшная мировая война. Писатель пишет свои картины на стене истории .
Но их зачастую не видят,  а если видят - то не понимают сути.  Может ли  осознание  этого факта помешать вам писать ?
( Можете ли вы по итогу что-нибудь противопоставить писательскому труду ? )

Ответ :  
Нет, никогда. Я знаю, что предупреждений не услышали, и мы увидели новую войну.
Но всё равно это  только  причина продолжать верить, что наш труд не напрасен, 
иначе что останется, если мы разуверимся, что прогресс  возможен ?  Что нам тогда  останется ?
Это тяжело осознавать, но не причина прекращать работу.  Нужно сохранять веру в прогресс и вносить в него свой вклад. 
Нужно просто сесть и делать своё маленькое дело насколько это возможно и в твоих силах.  И может быть,  этот труд тоже принесёт пользу. 

Ну конечно шито, Ларис     Конечно, прослеживается.   
Я вообще всегда обращаюсь к любимым стихам,  писателям, песням, цитатам.  Такая вот дурацкая привычка ... всё никак не избавлюсь  )) 
Вот нет чтоб поставить книги на полку да и не вспоминать больше о них ( шучу, конечно, ну блин, Ларисия, ты  уж  тоже  как скажешь ! )   

Ларисон, это  Библиотека.
И я здесь буду цитировать ту литературу,  которая ложится на моё мироощущение. 
Так же как и ты  периодически  цитируешь  да хоть того же Витю.  И того же Ремарка.
И даже совсем древних  Сократа,  Диогена,  Хайяма,  того же Шопенгауэра, хотя  их, как ты пишешь,  
"давно нет в живых. И неизвестно ещё какой была бы их позиция будь они живы".

Это никакое  не "использование чьих-то мыслей в чьих-то целях", 
а это и есть тот самый анализ и экскурс в историю, в необходимости которого мы тут все сходимся во мнениях.  

Любая война,  будь  она прошлая или будущая,  имеет одни  и те же закономерности.
Просто когда начинается неправедная война, наверх вылезает всё самое неприглядное -
о чём мы раньше читали только в книгах, а теперь видим у себя за окном.
Просто всё это уже проходили другие страны,  теперь проходим мы.
Это и есть грабли истории.
Уроки истории.
Перенимание опыта.
Примеривание его на себя во избежание ошибок.
Классика на то и классика,  что она  сквозь годы  служит нравственным ориентиром,  
и именно поэтому стоят на наших полках книги и портреты наших кумиров.  Рукописи не горят.  Думаю, хоть с этим ты согласна.

Скорее это мой глас вопит в пустыне, а не Димкин )))   

Ларис,  параллели настолько явные, что сравнений не избежать.
Гитлер натворил столько зла, что  до его масштабов мало кто дотянет ( нашему точно слабО повторить, в виде фарса разве что ),
но творил он это своё зло под такой эгидой, что невольно приходится сравнивать.
Мы сравниваем не дела,  которые натворил Гитлер,  а саму идеологию и методику,  которой он держался,
и которая  как под копирку ! - и поэтому аналогии ну просто сами напрашиваются, их просто невозможно проигнорировать, при всём желании.

Хотя - зачем я всё это говорю ?  ))) 

Но при всём  уважении к Дмитрию, я всё же  на твоём месте прислушалась  бы к  Эриху Марии.
Их точки зрения настолько крайние, что уложить их одновременно  в одной голове просто невозможно.

 
Вот и прислушивайся.  
Ремарк не просто красивый манящий мужчина, но умный и просто человечный писатель, уж ты это знаешь лучше меня.
А интервью да,  очень классное,  жемчужина.  Раритет.  Эрих  Мария очарователен.
Я знала, что тебе понравится,  собственно  для тебя и выложила.   

Ремарк вообще цитатник.  Уж слишком прав ! 
И уж слишком про сегодняшний день. Прям про нас.  Спираль истории.  Человек писал на века.

Открываем Эриха.   Умные поймут. 

"Передовые газет были ужасны – лживые, кровожадные, заносчивые.
Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным.
Выходило, что миру ничего другого не остается, как быть завоеванным Германией.
Обе газеты, что я купил, были когда-то уважаемыми изданиями с хорошей репутацией.
Теперь изменилось не только содержание. Изменился и стиль. Он стал совершенно невозможным.
Я принялся наблюдать за человеком, сидящим рядом со мной. Он ел, пил и с удовольствием поглощал содержание газет.
Многие в пивной тоже читали газеты, и никто не проявлял ни малейших признаков отвращения.
Это была их ежедневная духовная пища, привычная, как пиво ...

Они вовсе не были перекроены все на один лад, как я представлял раньше. В купе входили, выходили и снова заходили люди.
Чиновников было мало. Все больше простой люд – с обычными разговорами, которые я слышал и во Франции, и в Швейцарии, –
о погоде, об урожае, о повседневных делах, о страхе перед войной. Они все боялись её,
но в то время как в других странах знали, что воины хочет Германия,
здесь говорили о том, что войну навязывают Германии другие.
Как всегда перед катастрофой, все желали мира и говорили только об этом...

Он стоял перед толпой и орал о праве на завоевание всех немецких земель,
о великой Германии, о мщении, о том, что мир на земле может быть сохранен только в том случае,
если остальные страны выполнят требования Германии и что именно это и есть справедливость.

Ведь Гитлер не только другим прожужжал уши – он и сам верит в то,
что он апостол мира и что войну навязали ему другие. И вместе с ним в это верят пятьдесят миллионов немцев."

                                                                                                    ( Ночь в Лиссабоне / Э. М. Ремарк )

За последние десять лет нам этой пропагандой так прожужжали уши,
что трудно было расслышать что-нибудь другое.
А особенно то, что не орет на площадях :
голос сомнения и голос совести.

                                               (  Время жить и время умирать / Э. М. Ремарк )

Ещё раз говорю о том, что человек может обладать талантом, ещё чем то. Но быть талантливым не значит быть умным человеком и разбираться во всех темах, в том числе и политических. Ты можешь быть талантлив в одном, но свершено глупым в другом. Поёшь - пой, рисуешь - рисуй, пишешь музыку - играй на инструментах, занимаешься спортом - тренируйся... Но не лезь ты в политику если ты не соображаешь.

А у нас же как происходит во всем времена, все эти якобы умы сразу начинают делать вид будто всё знают и во всём разбираются, и вот начинают мораль нам читать, оскорблять русское население и уезжать из страны. Да езжайте хоть к чёрту.
Но только там они никто и никому по большому счёту не нужны. За исключением какого нибудь реально умного учёного который сможет пробиться допустим не на долго. И то его примут только для того что бы он создал какое нибудь изобретение, и потом это изобретение иностранцы присвоили себе же.

Ток что учесть за всю историю этих уехавших талантливых " патриотов " конечно такая себе.

И то что они уехали это не значит, что они правы.

Надо же какая потеря )))))))))

По твоему теперь здесь осталась только " шелуха " что ли???? То есть они все прекрасные люди вот этот миллион который отъехал из страны, а мы тут как твоя Алла сказала " рабы не чищенные "?!

Плевать я хотел на этот миллион.

Ты сначала подумай над тем, что я тебе сказал.

Когда все те люди которые бегут из своей страны по моральным убеждениям осуждая свою страну за военные действия, на что они рассчитывают?

А вот если представить, что в тех странах куда эти " прекрасные " люди переехали тоже начались подобные военные события, то что они будут тогда делать? Они и оттуда бежать будут или уже наступят под конец на горло своей гордыни? А если не останутся то куда они прибегут таким образом? Так и будут каждую страну менять как перчатки?

Ведь вечно бегать не будешь, от всего мира не убежишь. И ты даже этого не можешь понять. Раз пропускаешь мимо ушей такую мысль, на то самое критическое мышление.

Вот если бы ты протестовала на ту ситуацию которую ты описала в своём примере то я бы согласился с твоим протестом. А так нет. Не равнозначный пример совершенно.

Ты хочешь сказать твоё недовольство сегодняшней властью, ( где ты воспитала своих детей, которые получили образование, работу благодаря этой самой " плохой " власти ) должно быть равно моему недовольству на тот пример, что ты написала? Ничего подобного. Совершенно разная степень крайности.
Это совершенно тебя не оправдывает.

Если бы даже случилось то о чём ты пишешь, и я бы допустим протестовал, то для этого режима я был бы врагом и этот режим был бы прав, потому что нельзя допустить смуты или малейшего недовольства. Так построена любая власть плохая она или хорошая.

А вот был бы я прав или нет в данном случае, это уж как знать. Что значат мои убеждения как единицы из 146 миллионов людей, это ничто. Убеждения одного или кучки людей? Это тоже ничто. Я ничто и мои возгласы ничто по отношению к огромному обществу. Не можешь ты повлиять на подобные масштабные события, как бы там громко не кричал.
Ты можешь только принять или не принимать эту ситуацию. Ну, а если уж кричишь, говоришь, протестуешь, так предлагай по существу, что можно сделать что бы реально изменить эту ситуацию. А если нет у тебя этих реальных рычагов, выскажись один раз и молчи.

Я не знаю как бы я отреагировал на развал СССР, если бы это случилось прямо на моих глазах. И не знаю как бы отреагировал на подобный пример описанный тобой. Может быть бы для меня эти все примеры стали моральным крахом. Но вряд ли бы я бегал с плакатом по улицам, и вряд ли бы кричал как ты здесь кричишь о том что наша власть всё делает не правильно. Это не имело бы смысла.
А может быть я просто бы жил дальше, как и весь народ. Плевал бы на мораль растил бы детей, пусть даже в описанной тобой стране, но жил бы на этих землях, где жили мои предки. А не уезжал бы как всё эти остальные " прекрасные люди ", " патриоты " за хорошей жизнью заграницу. Был бы со своей страной и в радость и в горе.

Поэтому в сегодняшней ситуации ты не права. Потому что результат другой, цели другие. А твой пример не равен сегодняшней ситуации.

А откуда тебе в полной мере вообще знать, что власть не в тех руках? Ты простая гражданка этой страны. Ты ни тот человек кто может видеть ситуацию со всех сторон, как видит тот же президент который уж знает по более обстановку не просто в стране, а в мире. Ты видишь только с одной стороны, то что хочешь видеть и не больше. И далеко ты это делаешь не объективно, а очень даже субъективно.

И сколько угодно можешь на всех здесь смотреть с высокомерным видом, что ты такая одна здесь анализируешь, думаешь, а остальные нет. Но ты так же видишь только одну часть из всего. А значит не имеешь права утверждать о не правильности действий власти в подобном случае.

Власть постоянно меняется. И будут вечно те кто ей не доволен, какая бы она не была, понимаешь. И твоё недовольство ею не означает, что власть всё делает только во вред. Ты хочешь видеть это так и ты себя в этом убеждаешь.

Ну если так судить, то можно сказать, что на вскидку хотя бы за последние 100 лет никто из властей за нашу страну на самом деле то и не был. Ну если отталкиваться от твоей логики. Вроде как смотришь, вроде власть за народ, а там глянул, а у власти только свои интересы. Вот тебе поворот. Один СССР чего стоит со своей идеологией. Но как то же жили люди и ничего.

Так оно и складывается по логике, если вдуматься в историю, а не писателей цитировать. Да за это столетие должно было всё население России уехать в другие страны, а не только её " прекрасное лицо "))) Потому что постоянно всегда и везде были разговоры, что при царе, что при СССР, что при нынешней России, всегда велись разговоры, что власть против страны. Ну всегда так было. Не было ни одной власти, режима, при которых бы не шли эти разговоры. И ведь парадокс, так оно и будет всегда. Какая бы власть не пришла.

А что предлагают их точки зрения, когда уже война допустим началась и которую просто так не закончить? Какой путь решения, кроме того как осуждать войну и не начинать? Очень легко говорить и писать о том что войны не нужно начинать или закончить. Когда люди то в семьях не могут разобраться и начинают такие передряги, что просто волосы дыбом встают, хуже всякой войны. А тут целые страны.

Вот что они реально предлагают кроме того как поразмыслить и задуматься? Ничего.

К кому эти обращения, цитаты писателей? К будущим президентам, к властям? А если власти не слышат, значит к народу. Типо вот раз власть не слышит то народ страны должен услышать, и придерживаясь совести восстать против системы, правильно я понимаю тебя? Ведь ты здесь всем говоришь о том что у людей должна проснуться совесть, что бы говорить Нет войне. И тем самым из-за этого мы опять можем наблюдать войну гражданскую.

Да сколько на планете было философов разных, которые писали книги на тему смысла жизни. И что кто то из них ответил в чём же этот смысл жизни? Никто не ответил.
Вот и рассуждения всех писателей на эту тему войны почти из той же области.

Чего ты хочешь добиться этими осуждениями, этими цитатами, рассуждениями?
Вот ты не довольна властью, ты пишешь о том что эту тему нужно поднимать и осуждать ведь так учат писатели, мораль и т.д. Но все возмущения, недовольства, протесты всегда заканчивались только одним - гражданской войной. Что к хорошему ничего не приводит.
Но ты видимо хочешь этого.

Вот уже реально людей ничему не учит время, как и тебя в большей степени. Потому что ты даже не понимаешь, что пишешь.
А если понимаешь, то зная, что сегодняшняя власть не согласится на преждевременное окончание СВО, ты всё равно зачем то продолжаешь поднимать эту тему, говоришь, что об этом надо думать и мыслить. А над чем тут мыслить? Какие тут выводы могут быть? Когда это необходимость нашей страны.

Событие уже не изменишь и не перепишешь. Но ты каждый раз говоришь, что об этом всё равно нужно писать, что бы что то изменить. Но ты же знаешь, что ничего не измениться. А если и можно изменить, что то в этой ситуации то только радикальными методами, и ты это опять же понимаешь. А раз так, значит ты просто хочешь гражданской войны по всей видимости, только в этом случае СВО закончится быстро. Чего ты тоже хочешь, и не важно как, главное что бы побыстрее закончилось, не взирая не результат. А это просто словесное вредительство с твоей стороны не больше.

Вот о чём твои рассуждения Алиса, если так разобраться. Увы ни о чём хорошем, моральном и светлом, а только о плохом, под видом блага.

Отредактировано Дима (2023-07-03 00:45:19)

Ну раз я пишу на этом форуме,  значит,  надо полагать,  к форумчанам и гостям.  Тебе вот отвечаю.
А упоминания  литературного наследия в Библиотеке - что может быть уместней ?

Дим, я попросила  тебя  ответить не торопясь,  подумать. 
Но прочитав твои длинные рассуждения,  ответа по сути я так и не услышала.  Ты ответил на что угодно,  только  не на мой  вопрос : 
если гипотетически в стране  поменяется  власть  на неугодную тебе -  станешь ли ты  при этом меньше  Родину любить ? 
И  права  ли  буду  я,  если обвиню тебя в этом ?  Или-таки буду неправа ?

И не забывай - это Библиотека.  Не отклоняйся от темы, пжлст.   Философить без привязки к литературе лучше в Мысли дня. 

Именно.  Но Родина-то остаётся.  Так зависит ли любовь к Родине от  меняющейся  власти,  вот этот момент мне интересен в твоём  изложении.

Равно как и ты  не имеешь права утверждать о её правильности. 
Но поскольку форум - это место для общения,  мы сюда и приходим порассуждать и  высказаться.  Кто не хочет - тот этого не делает.
Насчёт моей высокомерности не соглашусь,  я настроена крайне доброжелательно ко всем беседующим.  Но это не значит,  что я с ними согласна ))

Ну вот ты, Димка,   не в пример мне,  видимо,  не продолжаешь эту тему,  только с кем же я в таком случае разговариваю ?

Я тебе уже ответил:

А ты не Родину любишь, ты любишь образ Родины которую ты себе нарисовала в мыслях. Ты не права потому что ставишь на первое место как раз тех кто эту Родину и не любит на самом деле. " Прекрасное лицо "  у тебя это в большинстве своём те предатели которые уехали из страны, не потому что они за мораль, а потому что они не знали что будет со страной. За жизнь свою боялись, и ты уже об этом писала что мирные люди якобы не хотели брать оружие в руки, поэтому уезжали из страны. Да не оружие они не хотели брать, а за шкуры свои боятся. Но не виню их, это на их совести. Но тот кто любит Родину на самом деле не бежит из страны за хорошей жизнью в другую страну.

Ты же любишь только себя и своих детей, а не Родину. За это тебя никто и не судит. Но тогда и не надо ничего в целом говорить о стране.

При чём здесь ты и данный форум, если я спрашиваю в целом? Я спрашиваю о том для чего пишут писатели подобные мысли про войну всем миру. На что они рассчитывают, что достучаться до кого до властей? А если нет значит до народа. А если народ услышал то что он должен сделать этот народ? 

Поняла логику? Видимо нет, раз избегаешь этого.
Но понятно же, что ты хочешь гражданской войны, всё через ту же мораль и благо, о чём Гитлер говорил своим гражданам. Так чем ты лучше Гитлера? Он хотя бы на прямую говорил, что идёт войной на Европу. А ты исподтишка, под благими намерениями хочешь, что бы война была у нас в стране. Иначе все эти твои всплывающие рассуждения не объяснить иначе.

Ты хочешь не просто, что бы люди задумались, ты хочешь что бы люди скинули власть. И тогда по твоим якобы соображениям всё прекратиться. С самого начала все твои рассуждения об этом.

Наша жизнь для этого мира вообще ни имеет никакого смысла так то по сути. Причём здесь разборки каких то человекоподобных существ на этом огромной Земле. Ни до кого нет дела, если так вдуматься, каждый из нас предоставлен сам себе. Даже в мирное время мы никому не нужны. Так при чём здесь война?

А то можно подумать по хорошему в мирное время жизнь человека ценится. Да ни черта подобного. Сама же здесь на власть наезжаешь и выступаешь каждый раз.

Хватит сравнивать нашу страну с извергами!

Да сама с собой. Как и каждый из нас впрочем. Каждый видимо разговаривает сам собой.

Ты вечно остаешься наедине со своим высокомерием, и сама себя видимо убеждаешь в правильности своей морали. Только никто тебе из писателей не поможет уже видимо. При этом ты полностью игнорируешь логику сегодняшнего мира в котором мы живём, а сама живёшь в своём розовом мире ( хотя сама всех в этом обвиняешь ), где то в прошлом, параллельном. Где всё решается в любой, любой ситуации только переговорами и цветочками. Хотя во всех временах всё решалось в большей степени войной. Да, плохо, но что поделать.

Так что же раз всё решаемо переговорами ни одна страна мира не разоружается до полного обнуления оружия? Чего же так, взяли да разоружились бы.
Ведь мы же знаем, что в любой религии условно одной из заповедей есть одна и та же формулировка: " Не убий ". Так почему так сложно всем странам мира договорится до простой международной мысли, хотя бы не воевать? Пусть в самих странах будут случаи убийств, это не неизбежно, убийцы всегда будут. Но если бы все разоружились, никто бы не смог друг на друга из стран напасть. Часть вопросов бы отпала. Но раз никто не хочет, значит никому не выгодно.
И Россия здесь не причём.

Что же ни одна страна не придерживается хотя бы мысли о том, что нужно убрать всё оружие из своей страны. Ни одна страна!
Когда Россия после развала начала как дура разоружаться, сразу все почувствовали как над ней можно глумится, издеваться.
Начали вводить против нас уже тогда санкции в 90-х, на ослабевшую и без того страну. И да, Алиса тебя уже тогда об этом никто не спрашивал. Вот взяли и ввели санкции. Что же ты тогда не выступала на эту тему, не им за рубежом не предъявляла, не нашим об этой не справедливости? То-то же.

Это мировая система. И когда ты наивно тут пишешь про " Нет войне ". Ну ты видимо реально не соображаешь, что живёшь на земле, и не понимаешь что твои и мои предки возможно в доисторические времена в виде племен воевали друг с другом. И суть не про то что вот это дикарское время, и что его не нужно приводить в пример. Как раз нужно, потому что это основополагающий принцип всего человечества это заложено в генах - выживать всеми способами. И никакая культура, религия, не вычеркнет из человека зверя. Даже через тысячи лет.

Из-за большого развития это может привести к гибели человечества к сожалению. Но даже когда на смену ему придут другие создания, природа и эволюция снова и снова будет их вести по тому же пути. Не взирая на всё то же образное мышление, которое может появится у этих созданий.

Не хочешь спросить создателя зачем и почему так?))) Уж природа то куда могущественнее всех писателей и созданий на этой планете.

Движение и только движение, а затем и ударная сила частиц атомов даёт им жизнь, борьба и только борьба клеток даёт им жизнь. Но если одна клетка в организме начинает свой "протест" из-за сломанного генома, то она часто ведёт не к излечению или обновлению организма, а рождает собой раковое образование и ведёт к смерти организма. Жизнь любого существа это борьба, жизнь животного это борьба, жизнь человека это борьба.

Ну не рождаются все люди хорошими.
И если не дай Бог твою дочь или сына начнёт избивать, убивать какая нибудь толпа чокнутых людей, а на месте не окажется полиции, то тебе как матери придётся принять решение. И ты не будешь говорить в этот момент " нет насилию ", " нет войне ". Ты первая взяв в руки хоть что то или оружие убьёшь всю эту сволочь, которая побежит на тебя толпой, которой плевать на жизни людей. Или не ужели ты из-за моральных законных устоев и совести будешь ждать помощи от кого то, вместо того что бы взять в руки будущее своих детей в данной ситуации? Что будешь ждать и смотреть как убивают твоих детей???
А когда на тебя будет бежать допустим человек с ножом, ты тоже будешь ему о совести говорить или кричать " Нет насилию "????

Есть люди которые понимают только силу, только силу. И против таких людей по другом просто никак.

То есть вот реально, привести в пример мысли писателей не достаточно, потому что они пишут об условности пройденного времени. И даже если сегодня повторится то же самое событие, то все предостережения которые в своих мыслях закладывали эти писатели в данный момент времени ну просто не сработают. Потому что их мысли это не инструкция по применению, никаким образом. Не нужно это путать, и ставить их в абсолют.

Когда стукнет время никакая классика, ни что иное вам не поможет. Поможет порой то, что ни написано ни в одной книге, поможет порой на столько глупый способ спасти свою жизнь, что об этом ты нигде не прочтёшь. Ток что важны только твой мозг в реальном времени, на данный момент ситуации.
Просто потому что вам будет не до классиков, когда придётся реально решать свою судьбу или судьбу своих детей.

И если ты не в состоянии этого понять, то лучше больше не отвечай.

Отредактировано Дима (2023-07-04 14:24:56)

Лариса,  так и я,  слава Богу,  не одна.  Со мной  тоже  Россия ! 

В мыслях,  в делах, в словах  и в каждом дне.

А тебе хватит выдавать войну за необходимость.
Родину защищать нужно  НА СВОЕЙ  территории, НА СВОЕЙ родной земле - что и делают сегодня украинцы.

Армия любой стране конечно же нужна.  Но для обороны. А не для нападения.

Ну что ж,  про "Нет войне" наивно твердил ещё Майкл,  так что я не в самой  плохой  компании. 
Он тоже,  чудак-человек,  "реально не соображал",  что  "никакая культура не вычеркнет из человека зверя".
Наверное,  поэтому  и преуспел  именно в этой  самой культ. области.

Я бы не стала недооценивать роль культуры, по сути именно она и есть основа для мирного  общества. 
Именно наличие культуры и религии и отличает человека от зверя.   Именно культура делает человека личностью. 

А вот когда в самой  миролюбивой стране 
известные каждому с детства слова "Миру-мир" и "нет войне" становятся запрещёнными, 
значит,  что-то в этой стране пошло не так .... Поневоле  возникают вопросы.

Наплевав на мораль, хороших  детей  не вырастишь, Димка.

И снова уходишь от прямого ответа.   
Это я услышала - смиришься,  будешь молчать, испытаешь  моральный крах,  всё такое - но будешь НЕ согласен.  Не примешь.  Будешь переживать.  Правильно я тебя поняла ?
Я не поняла другого :  осуждая  бред условных властей,  будешь ли ты при этом  настроен  ПРОТИВ РОДИНЫ ? 
Или ты продолжишь  её  любить,  даже  если не сможешь быть согласным с новой властью ?

Я знаю,  почему  ты  не отвечаешь :  потому что  мой  простой  вопрос ставит тебя в тупик. 
Потому что осуждая меня в непатриотизме,  ты автоматически осудишь в теории  и  сам себя.  
Или даже точнее :  оправдав  себя,  ты тут же  невольно  оправдаешь и меня,  а этого тебе ой как не хочется.

Я ведь,  положим, тоже не бегаю с плакатами, и кстати,  тоже нахожусь на земле своих предков,  со своей  страной  и в радости и в горе.  
И вовсе не кричу здесь,  а беседую с тобой,  т.к. ты сам добровольно вступаешь в эту беседу.  

И ты,  если не дурак,  то прекрасно понимаешь,  что любовь человека  к Родине НЕ ЗАВИСИТ от  его отношения к той или иной власти, 
а упираешься  просто из любви к демагогии ( ну или ещё по каким-то причинам,  не знаю уж по каким )

Просто надоели вот эти примитивные  противопоставления :
мы вот тут такие все из себя  патриоты, мы все тут  СВО славим,  а Алиса  враг  России,  раз с  путинской  войной  не согласна. 

Есть такой афоризм : "Когда государство от тебя что то хочет, оно называет себя Родиной", я  сейчас не вспомню кто его автор.
Нам сверху  сейчас очень навязчиво пытаются подменить одно понятие другим.  Но вдумайтесь с Лариком : мысль ведь очень точная -
ведь когда тебе нужна качественная медицинская помощь - у государства ( власти ) не хватает денег для этого, 
когда ты хочешь получить  образование - государство сокращает расходы в этой сфере,
когда мы живем в стране, занимающей первое место по нефтедобыче - но при этом  цена за бензин запредельная ...Можно долго перечислять.
Но если же государству ( власти )  понадобишься ты сам, чтобы было кому идти воевать на безумную войну,
то ты должен в лепешку расшибиться, но необходимо выполнить то, что угодно  якобы  РОДИНЕ.

Вот ты говоришь, что я люблю  "только  себя и своих  детей,  но не Родину".  А почему  ты решил,  что лучше знаешь о моих чувствах,  чем я  сама ? 
Почему бы мне не любить себя и своих детей ?  Своих родителей, друзей, свою работу, свой город,  улицу,  дом,  страну ?  
Своё озеро, лес,  дачу,  небо над  головой моих детей,  папины мудрые глаза,  запах детства и прохладной  росы, 
утренний  кофе под щебетанье птиц,  разговоры до полуночи на дачном крыльце -  всё,  что является  моей  Родиной ...

Родина,  Дима - это  мамин голос,  её присутствие,  даже когда её уже нет на этой земле, 
это заботливые  руки бабушки,  скрип половиц в её доме,  скрежет санок по хрустящему снегу,
русские  песни и колыбельные, которые она пела мне в детстве,  а  потом я пела их уже своим детям ....
Любовь к Родине  я впитала с лёгкой подачи маминых рук,  с дедовыми сказками и прибаутками, 
со школьными  антивоенными рисунками на асфальте в день защиты детей,  с томиком Есенина под подушкой,  когда ещё не было интернета ... 

Вот это всё и есть Родина.

А не путин с его адской войной.  

Вернусь на книжную полку :

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2023-07-08 11:25:41)

Ваня, перенеси, пожалуйста, этот свой  пост в другую ветку, можно в Мысль Дня.
Он не соответствует теме Библиотеки.

Ну если для тебя это "бред" тогда не находись в этой стране. Люби свою Родину на расстоянии, если ты не согласна с нынешней политикой, что же ты здесь сидишь и выступаешь? Следуй примеру так тобой любимых прославленных " замечательных " людей, которые уехали из страны.

Но раз ты до сих пор здесь, значит не так уже всё ужасно. А если ты здесь значит ты вместе со всеми, как бы тебе там что не нравилось.
Ты уже в одной лодке вместе со всеми, а значит якобы пролитая кровь и на твоих руках тоже. А значит ты такая же участница всего происходящего в стране, чего ты так не желаешь, и что в нашей стране здесь сейчас на данный момент презираешь. Ведь презираешь, находишься в гневе, не согласна всеми руками и всё равно сидишь в этой ненавистной тобой так стране. Втираешь дичь про мамин голос и прочее. Ах! какая логика))))

Нет, нет ты скажешь конечно же что это не лицемерие, это просто ты Родину так любишь))))) Ну-да, ну-да. Слышали мы уже это от остальных, где то)))))

Так ты тоже уходишь от ответа.

Тебе уже прямо ответили. А ты опять пишешь что тебе никто прямо не пишет. Вот как с тобой после этого о чём то говорить, если ты реально не видишь, что тебе пишут. Что с тобой? Бокал красного заиграл в руках, как обычно? Реально странно.

Каждый любит ту родину которую он себе нарисовал, а не ту которая есть на самом деле. Поэтому твой вопрос не ставит в тупик, просто ты хочешь любить родину в которой нет ошибок, тёмных пятен. Не Родину ты хочешь любить, а хорошие воспоминания и только. Это не любовь, это потребительские маниакальное мироощущение, которое на психологическом, подсознательном уровне ощущается, как та самая любовь к родине. Однако это не совсем так.

Ты всё это можешь любить, то что ты перечислила. И тебя никто не заставляет любить Путина, если ты этого ещё не поняла.

Речь не про это была. Ты уже высказалась по поводу Путина, зачем ещё раз об этом повторять когда все всё поняли.

Тебе говорят в первую очередь не о том, что если ты не любишь власть или не принимаешь СВО, то ты Родину не любишь. Тебе говорят: не любишь власть - не люби, твоё дело, но выскажись об этом один раз и молчи. Ты можешь высказать свою позицию по поводу СВО один раз, но не нужно пытаться специально раскачивать лодку на эту тему дальше. Вот о чём речь.

Не согласна, как хочешь. Но тогда хотя бы перестань эту тему елозить. Тебе говорят хватит раскачивать лодку. Но ты же специально продолжаешь её раскачивать.
А раскачивание таких рассуждения для страны в её нелёгкое время ведёт часто к посылу на тему гражданской войны. Ну ведь все это понимают. А зачем тебе это нужно? Ответ складывается только один, ты это делаешь только что бы навредить стране, хоть как то. А по другому это не объяснить.

Вот если тебе есть что сказать по плану, по чёткому руководству с реально пользой реальных действий это одно дело. Но если ты просто говоришь, что - " Это плохо и всё " и ничего не предлагаешь. Что ты и делаешь сейчас. То это просто слововредительство для страны.

Это вещь простая для осознания. Если знаешь, как реально действовать - предлагай, если нет - тогда лучше молчи.

И сколько угодно можно говорить о том что любовь к Родине не зависит от твоего отношения к этому режиму. Но Родина это не только твои личные воспоминания, и ощущения. А как не крути, но к твоему сожалению Родина, её наследие то находиться в руках у данной власти. А это замкнутый круг.
И если ты хочешь сохранить Родину, а не утопить её наследие в крови, то договаривайся с властью. А не из под кустов здесь нам рассказывай, как надо Родину любить, и кто как должен страной управлять.

Вот как раз через недовольство властью, при пагубных причинах, при гражданской войне ты в итоге эту самую родину отчасти уничтожаешь. Всё связано. Уничтожаешь словесно ли, своими руками, не важно, но всё происходит именно так. Что не однократно было в истории.
Как это сложно понять, не правда ли?! 

В чём состоит любовь к Родине помимо твоих воспоминаний? Разве любовь к Родине заключается только в том что бы критиковать каждый раз власть если тебя, что то не устраивает в её действиях? Или любовь к Родине это реально, что то необычное, противоречивое и не поддающееся объяснению?
А если ты скажешь, что любить Родину это не значит, что нужно смотреть на то как власть тормозит твою страну. Тогда спрашивается, а что ты делаешь, кроме слов и пререканий, что бы этого не происходило? Вот лично ты в данный момент? Нас то всё устраивает. А вот тебя нет, так делай что то. Вот о том и речь, что и в данном случае ты просто ничего по сути не делаешь, но власть критикуешь. А для этого ума много не нужно.

То о чём ты пишешь, обличая свои слова в якобы любовь к свой Родине это всё не любовь, а воспоминания на личную тему, как и у каждого отдельного человека. Каждый скажет тебе почти тоже самое, но это не настоящая любовь к Родине. Это только твоя личная любовь именно к матери, книге, запаху, к определённому моменту, этапу жизни, но не любовь к Родине.

Все здесь прекрасно могут отделить понятие власти от Родины.
Одно дело сказать, что ты всё это любишь: русские песни, русские реки, своих дедов, родителей, детство. С другой же стороны всё точно также можно сказать и про любое другое место. Всё это условности на самом деле.
В других странах каждый тебе скажет почти то же самое, что и ты, что для него такое Родина. Тогда в чём же отличие?

Так по сути про всё можно сказать, про любое место где ты прожил. А кто то наоборот прожил к примеру в Италии, а вот когда приехал в Россию, то понял что почему то всегда в душе любил Россию, как Родину свою, и этот человек остаётся здесь жить навсегда. Вот как так?
И где же она настоящая Родина тогда, когда таких случаев множество?

Где настоящая определенность и чёткость нашей любви? Как эта чёткость должна рождаться, где мы можем видеть её настоящую эту любовь?

Я думаю она не только на словах, и ощущениях, но иногда и в действиях должна быть. А иначе это всё просто слова на ветер.
Как ещё определить эту правдивость чувств?

Ведь можно жить в стране и ненавидеть её, как Новодворская. Хотя можно говорить точно также как и она, что она родину любила и мозги втирала народу про светлое будущее если мы сменим власть. А она ни власть не любила, ни народ, вообще всех ненавидела, но с таким наглым видом говорила о любви к Родине. Примеров достаточно.

Ток что как правило то большинство которое покидает свою страну в тяжёлые для неё времена ( и как бы в душе эти люди там не говорили о любви к своей родине ), но своими действиями они показывают только обратное. Как и те кто сидит здесь и не доволен властью, но зато пытается что то про любовь к Родине рассуждать.

То о чём ты пишешь это опять же образность мыслей, но не настоящая любовь. Любить своих родных, мать, русские книги, реки, облака, что угодно, всё это ещё не говорит о конкретной любви к Родине. Точно также ты можешь полюбить что то и в других странах: их литературу, их музыку, их кумиров, их горы и реки. И по всем этим критериям точно также можно сказать, что ты тоже любишь их Родину, а не свою, попробуй докажи, что это не так.

Кстати часто так и выходит у некоторых людей по жизни. Вот они раз и почувствовали, что они любили не эту Родину, а другую оказывается.
И когда спрашиваешь у них, что такое настоящая Родина, они просто отвечают: " Там, где душа хочет остаться ". О как интересно, всё просто и легко у некоторых) А душа как мы знаем, каждый раз переменчива. Ток что всё это не ответ.

Так где же оно настоящее чувство любви к Родине и в чём оно заключается? В иллюзорности воспоминаний или в действиях? Это вопрос неоднозначный и сложный.

Мы все любим Родину. Но каждый по разному, и никто из нас этого не может доказать в полной мере. Вот о чём речь.

Отредактировано Дима (2023-07-08 20:10:14)

Угу     Понесло. 
Уже до расстрелов дошли, ОК.
И руки-то у меня в крови,  и с Гитлером-то я на равных, 
и теперь вот какую-то войну гражданскую возглавляю мифическую,  ну да,  на коне скачу с саблей наперевес впереди всей роты.

Дима, дичь - это не моя тоска по маминому голосу и ассоциации с тем что дорого,  а дичь - это твоё  махровое хамство.

Повторюсь,  когда человек хамит, он расписывается в отсутствии достойных аргументов.

И снова подчеркну,  особенно позорно,  когда хамит мужчина женщине. 

Все  цитируемые тобой  фразы  из моих постов  были написаны в ответ на твоё хамство и грубость,  и они ещё очень и очень выдержанные, я всегда контролирую что пишу.   А какой отдачи ты ожидаешь,  что ты хочешь услышать в ответ ? Ты плюёшь на установленные здесь правила,  плюёшь, на традиции форума, плюёшь на собеседников,  плюёшь администрацию,  на тех кто здесь нас читает. В ответ на совершенно благожелательные  к тебе обращения  ты дерзишь и огрызаешься как незрелый подросток,  а не взрослый мужчина.

Дим,  мне очень не хочется ссориться и принимать какие-то неприятные решения.
Но сколько бы я ни обращалась с просьбой не переходить на личности при обсуждении темы, но оскорбления из тебя продолжают сыпаться как из рога изобилия.   В мой адрес,  в адрес моих детей,  в адрес классиков литературы, деятелей культуры,  в адрес  Аллы  Борисовны,  в адрес  всех !  и на любое слово у тебя в ответ готово сразу десять ! "уезжай ! молчи ! лицемерка ! предатель! расстрелять !", это нормально  вообще ?  Ты  вот сейчас умудрился оскорбить даже  память моей  мамы и по ходу не понять этого.  Но я ни разу,  - Дима,  ни разу ! - не уловила в твоих  написаниях  ни нотки простого человеческого  сострадания  к людям,  на которых обрушилась  эта война.  Которые погибли. Которые лишились близких,  своих детей,  своих животных,  своих домов,  страны, судьбы. 

Ты рассматриваешь войну не как  людскую трагедию,  а  как знамя,  размахивая которым, чествуешь какую-то мнимую воображаемую "Родину", какие-то свои  имперские представления о ней.  В твоём понимании между понятиями РОССИЯ и ВОЙНА  стоит знак равенства,  для тебя это синонимы : кто против войны - тот против России !  поддержать Россию - значит, поддержать войну !  И пусть при этом на одну страну летят бомбы,  другая сама летит в тартарары,  и пусть погибают люди,  и русские,  и украинцы,   да  какая  разница,  когда  ты  у нас тут вот такой  "исторически великий" !

Ты причисляешь себя к народу,  а меня - к жалкой кучке кого-то там ....  ( вообще-то половина, если не больше, НЕ поддерживающих войну россиян - та ещё "жалкая кучка" )  Ты так легко раскидываешь всех по категориям : эти у тебя  предатели,  эти"гражданские воители",  а те "убежали шкуры свои спасть" ... Ну а сам ты,  естественно,  ценнейшая единица для Родины !  Но что-то я не вижу чтобы  твоя собственная  "шкура" была на линии огня,  или хотя бы в поте лица трудилась в тылу на благо родины.  Языком воевать и Емеля на печи умел.

Я  вот одного не пойму - ты для чего вернулся на форум ? 
Я ни разу  не увидела интереса в каких-то других палатах,  ничего о Майкле с твоей стороны.  Даже 25 июня от тебя ни слова в Его адрес.  Но то,  с какой готовностью  ты выскакиваешь из кустов,  стоит только мне написать пост в Мыслях или в Библиотеке,  буквально через пять минут после того, как я поставлю последнюю точку, у  тебя уже готовы километры  отборной ерунды - это наводит на определённые мысли.

Дим, прежде чем обвинять кого-то в "ненавистничестве к  Родине" - просто открой  словарь ( хоть Даля,  хоть Ожегова ) и прочитай,  что  же такое Родина.  Ни один источник тебе не выдаст,  что Родина - это Путин и его война,  и  их надо любить.  А  завтра придёт другой "путин", а послезавтра - третий ... Что делать-то будешь,  кого любить,  кому кланяться,  в "родинах" запутаешься ...

И коли уж ты  РУССКИЙ такой до мозга костей, то советую :  найми репетитора и научись писать по-русски хоть мало-мальски грамотно,  а то ведь  в предлогах умудряешься сделать по восемь ошибок,  "русский патриот",  и потрать время ( вижу, у тебя его много ) на чтение русской литературы, хотя бы книжки три осилить постарайся,  а то ведь за всю жизнь ни одной книжки не прочитал,  а туда же - апеллировать историей и фактами,  историю тоже  почитай,  кстати.  А то слушать уже невозможно - один пафос,  а по сути  -  пшик.   Культура для него,  видите ли,  бесполезный инструмент в кривых руках ...