МЫ ЛЮБИМ ВСЕХ, КТО ЛЮБИТ ЕГО - МАЙКЛ ДЖЕКСОН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Библиотека

Сообщений 601 страница 620 из 740

601

10 февраля  родился Борис Пастернак.
Лауреат Нобелевской премии и поэт трагической  судьбы ... 

В России вообще есть великие поэты,  чья судьба была бы не трагична ? 
Пушкин, Лермонтов  совсем молодыми были застрелены на дуэли, 
моя любимая Цветаева напрямую доведена до петли, Есенин в этот же список ... 
Маяковский  "лёг виском на дуло" ( по Высоцкому ) ...  Николай Гумилёв расстрелян, 
Мандельштам уничтожен в Гулаге.  Ахматову хоть не уничтожили  физически,  но медленно убивали морально ...
Бродскому вымотали все нервы судами и в итоге выдавили из страны ... Этот печальный список можно долго продолжать. 

Пастернак можно сказать ещё "счастливец" - он хотя бы умер  в собственной постели. 
После опубликования "Доктора Живаго" он был осуждён сфабрикованным общественным мнением, 
затравлен, загнан в угол, и тем самым доведён до преждевременной кончины. Самое интересное,
что в этой позорной травле приняла участие вся литературная элита тех лет ( за небольшим исключением ).
Прошло совсем немного времени и он тем же государством и той же литературной элитой
был оценён как выдающийся великий писатель, которым гордится страна.

Много думаю об этом. 
Уместно обратить внимание, что в России так было всегда - и при царях и при коммунистах. 
Да и сегодняшний день богат такими примерами.  То есть дело видимо  даже не в конкретном общественном строе, 
и не в конкретных людях у власти,  даже не в конкретных жертвах,  а в каком-то глубинном менталитете страны. 
Великий и талантливый ? -  значит,  подлежит уничтожению или жёсткой опале. 
А уж потом, после иссечения и похорон, начинается его державная реабилитация,
приобщение к лику святых,  запись в школьные и вузовские учебники, 
после смерти  вдруг выясняется, что это  великий патриот и  гордость Земли Русской. 

Почему  так ?  Почему не при жизни-то ? ...


Библиотека

Борис Леонидович Пастернак.

Во всём мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

Всё время схватывая нить
Судеб, событий,
Жить, думать, чувствовать, любить,
Свершать открытья.

О, если бы я только мог
Хотя отчасти,
Я написал бы восемь строк
О свойствах страсти.

О беззаконьях, о грехах,
Бегах, погонях,
Нечаянностях впопыхах,
Локтях, ладонях.

Я вывел бы её закон,
Её начало,
И повторял её имен
Инициалы.

Я б разбивал стихи, как сад.
Всей дрожью жилок,
Цвели бы липы в них подряд,
Гуськом, в затылок.

В стихи б я внёс дыханье роз,
Дыханье мяты,
Луга, осоку, сенокос,
Грозы раскаты.

Так некогда Шопен вложил
Живое чудо
Фольварков, парков, рощ, могил
В свои этюды.

Достигнутого торжества
Игра и мука -
Натянутая тетива
Тугого лука.

                      ( 1956 г )


                 *   *   *   *   *   

Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далёком отголоске,
Что случится на моём веку.

На меня наставлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси.
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси.

Я люблю Твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идет другая драма,
И на этот раз меня уволь.

Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.

                       ( 1915 г )

              *   *   *   *   * 

Не слушай сплетен о другом.
Чурайся старых своден.
Ни в чем не меряйся с врагом,
Его пример не годен.

Чем громче о тебе галдёж,
Тем умолкай надменней.
Не довершай чужую ложь
Позором объяснений.


Оставь врагу его болты,
И медь, и алюминий.
Твоей великой правоты
Нет у него в помине.

                ( 1941 г )

+1

602

Великолепные стихи Алис..

Алиса в Стране Чудес
пишет -

Почему  так ?  Почему не при жизни-то ? ...

Я вот тоже в замешательстве. Что это ? Часть нашего менталитета ? Своих же гнобим , и не только на культурном поприще кстати. А куда ни глянь..
Уже даже обсуждать эту тему нет желания , замусолена до дыр , и с годами ничего не меняется..

Библиотека

+1

603

Библиотека

Если я буду снимать фильм, я начну его так :
Каждый год 9-го Мая люди моего села собираются на кладбище.
Кто-то из сельсовета зачитывает по списку :
Буркин Илья..
Козлов Илья..
Куксины Степан и Павел..
Пономарёв Константин..
Пономарёвы Емельяновичи Иван, Степан, Михаил, Василий..
Поповы..

Длинный этот список. Скорбный.
Слушают молча. Плачут.
Тут есть ещё отцы, матери.
Тут всё село.

Но нет тех, кто в списке этом:
Зиновьев Михаил..
Куликов Борис..
Думновы Николай и Фёдор..
Докучаев Егор..

Сибиряки. Полегли все под Москвой. На Курской дуге..
Есть даже один из 28-ми панфиловцев. Жив. Трофимов.
Он стоит тут.
Потом расскажет он о великой битве за столицу.
Мать моя, дважды вдова, похоронку на мужа получила в 1942-ом году..

И звучат на кладбище моего села фамилии односельчан не вернувшихся с полей битв Великой Отечественной..
Такая моя правда о людях моего села. Такое для меня 9-е Мая.


                                                (  Василий Макарович Шукшин "Нравственность есть правда" )

    Библиотека



Библиотека                         ____________________________________




Война - это ни черта не хорошо.
Война - это не только улыбающиеся лица в День Победы и красивый парад на Красной площади.
Война была и такой - с боями, где запоминаешь лицо человека, которого ты убил первый раз...
Война - это отнюдь не всегда чистые коечки госпиталя, где раненые ходят в опрятных халатах.
Это кошмарные условия, полное отсутствие гигиены и черви под гипсами.  Война - это не только хорошие люди, но и плохие.

             
                                                        (  Виктор Астафьев  "Весёлый солдат"  )

Библиотека




Библиотека                         ____________________________________



Война – вещь противоестественная, отнимающая у человека природой данное право на жизнь.
Я ранен ею на всю жизнь и до сих пор еще часто вижу во сне погибших товарищей, пепелища домов, развороченную воронками землю.
Я ненавижу войну. Первые мои стихи были на военную тему. Из некоторых ... получились песни.
Это были, в основном, грустные песни.
Потому что, я вам скажу, ничего веселого в войне нет.
Я сам прошел войну и в любых формах войну ненавижу,
считаю её совершенно ненормальным явлением во взаимоотношениях людей
и не средством решать наболевшие вопросы.
Войну может воспевать либо человек неумный, либо тот, кто делает её предметом спекуляции.

                                                                                    (  Булат Окуджава  )

Библиотека

+1

604

Ну , у нас тут войну слава богу никто не воспевает.

Виктор Астафьев мой земляк , воевал..и под конец жизни рубанул всю правду матку о войне. Без скандала не обошлось. Я помню ветераны очень возмущались , что то писали по этому поводу , спорили.
Понятно , что если рассказывать всю правду о войне ( и не только о ней) то волосы станут дыбом. И у каждой семьи , и у каждой страны и народа есть свои скелеты в шкафах . И если это всё вытряхнуть......А лучше не надо.

Страшное стихотворение

Страшное стихотворение.

Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей…
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не кричи — ты не маленький…
Ты не ранен — ты просто убит…
Я на память сниму с тебя валенки -
Нам еще наступать предстоит…

.............................................

Похороним тебя как положено
В плащ-палатку тебя завернём
Бросим комья земли замороженной
Из винтовок впоследок пальнём

С каждым боем нас меньше становится
Вот немного сейчас отдохнём
Пусть дорога чуток подморозится
Ну, а с зорькой мы дальше пойдём

Ты не плачь, не стони — ты ж не маленький…
Ты не ранен — ты просто убит…
И с боями пройдут твои валенки
Не однажды хозяев сменив…

Ион Деген.

Отредактировано Лариса (2023-05-10 03:04:52)

+2

605

.                              "Чем больше наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую."  ( В.  Астафьев )
                                                                                                                                                 



Лариса написал(а):

Страшное стихотворение.




Да,  Ларис, стихи страшные  как и сама война. 
Это стихотворение написано  молоденьким солдатом, 
оно ходило  по окопам и землянкам в военные годы,  было очень известным. 
Вот здесь об авторе : тынц !



Лариса написал(а):

Понятно , что если рассказывать всю правду о войне ( и не только о ней) то волосы станут дыбом.
И если это всё вытряхнуть......А лучше не надо.



А  может, и надо  рассказывать, Ларис,  и в школах  показывать,  именно всю окопную  правду,
со всей  грязью,  без флёра романтики. Чтобы знали,  чтобы  не повторяли,  чтобы  всеми силами не допускали  повторения.
Многие не понимают масштабов ужаса,  романтизируют  войну, отсюда  и эти проводы  "под гармошку" с плясками-песнями,  помнишь ?
И сколько  уже  этих  танцующих  вернулось  грузом 200 ...  А могли бы жить.
Так что с  Астафьевым я,  пожалуй,  согласна - лучше  страшная правда,  чем её  сокрытие. 

А Астафьев да,  неординарная  фигура в  российской литературе ))
Да, много его тогда осуждали,  т.к.  вскрыл  много  всего,  мифы поразвеял,  по командованию  проехался,
но человек прошёл  войну,  и выдал о ней всё  так,  как он это увидел.  Это ЕГО опыт,  ЕГО правда.

"Я пишу книгу о войне, чтобы показать людям, и прежде всего русским, что война -
это чудовищное преступление против человека и человеческой морали, 
пишу для того, чтобы, если не обуздать, так хоть немножко утишить в человеке агрессивное начало.
А Вам надо, чтобы воспевалась доблесть на войне и многотерпение, забыв при этом,
что чем более наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую.

И те писатели, которых Вы перечислили, Вам  поставляли потребную  продукцию, жаждущую победных радостей.
И постепенно, победно шествуя, сочинили угодную таким, как Вы, героическую войну.
А я и сотоварищи мои, настоящие-то писатели и страдальцы, восприняли войну 
как отвратительную, подлую, в человеке человеческое убивающую...!"

                                                                           ( Виктор Астафьев в письме Куликовскому,
                                                                                                                                1995 год )



Интересное  интервью с писателем, может, послушает  кто-нибудь на досуге.
Минута 33. 30  -  то самое  "страшное  стихотворение", которое  бросила  Лариса.
Минута 35. 00 - ужас.  А  ведь  у этого убитого немца  тоже  была  мать, которая  молилась за него
и  свято  верила,  что её  сын - герой,  что он "защищает   Германию от нападения СССР" ...

Посмотреть стоит,  советую.

Отредактировано Алиса в Стране Чудес (2023-05-15 00:32:39)

0

606

Алиса в Стране Чудес написал(а):

А  может, и надо  рассказывать, Ларис,  и в школах  показывать,  именно всю окопную  правду,
со всей  грязью,  без флёра романтики. Чтобы знали,  чтобы  не повторяли,  чтобы  всеми силами не допускали  повторения.

Может по хорошему и надо бы, особенно тем людям которые говорят, что хватит устраивать военные парады и т.д. Вот таким нужно говорить. Только это отнюдь думаю ничего не изменило бы.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Многие не понимают масштабов ужаса,  романтизируют  войну, отсюда  и эти проводы  "под гармошку" с плясками-песнями,  помнишь ?

Это всё было и происходило тогда в те после военные годы, не от того что люди не понимали, а потому, что это была психологическая завеса народа на долгие десятилетия после страшных событий. А как жить дальше после ужасной войны? Если всё время думать об этих ужасах, то жизни нормальной не будет.
А жить надо было дальше, тут ничего не поделаешь, вот и приходилось утешать боль. Только утешали все по разному, кто то алкоголем, кто то песнями, кто то геройством без лишней " грязи ", наукой, спортом. Кто то рассказывал всю правду о войне и не без этого. Вот так и жили.
Всё это должно быть в каком то соотношении, в неком балансе. Наша страна, народ пройдя через все ужасы прошлого, всегда балансировал и до сих пор это делает. Потому что прошли сороковые годы, но по мимо них было ещё у нас не мало бед.

О тех ужасных событиях нужно помнить, но и что бы жить дальше - рана не должно кровоточить постоянно. И как бы это не звучало хладнокровно, но только благодаря этому наш народ жив до сих пор.
Ты говоришь что это не наша победа, а победа тех поколений сороковых. Пусть даже так, но только и в последующие годы разве было мало отдано жизней.

Да, выросли новые поколения, которые по твоему не понимают масштаба происходящего. Поколения моих бабушек, дедушек, родителей, моё поколение, мы конечно по твоему почему то мнению не понимаем всей масштабности сегодня и того времени...Как же, те матери потерявшие детей сегодня, но которые всё равно пытаются помогать фронту они видимо не понимают всей масштабности, все те кто поддерживает бойцов видимо не понимают масштабности почему то по твоему мнению...

Всё как бы стихло после громких сороковых. Но мы всё помним, мы с вами помним даже через столько лет, по рассказам, кинохронике, запискам, документам, мы всё помним! И если эту рану начать теребить, ковырять со стороны, извне когда народ уже успокоился и оправился, когда выросли новые поколения, то и у этого всё равно будут свои последствия.

Пишешь про " романтизацию " и что не все понимают масштабов, т.д.
Однако надо сказать ты тоже не настолько близка к той кровопролитной настоящей войне сороковых. Не смотря на то что ты пишешь как это всё ужасно, но это тоже всё в большей степени поверхностно, хотя какие то эмоции могут быть настоящими.
Я уверен ты тоже по настоящему не понимаешь что это такое. Да и все остальные, как бы мы не пытались проникнуться этим, как бы нас не затрагивали эти чувства, слёзы и все эти до жути ужасные истории, всё это не тоже самое, что пережить самому понятное дело.

Ты пишешь часто не своими словами, а чьими то, писателей и т.д.
Но реальное отношение к войне у тебя было бы если бы не дай Бог ты сама через это прошла. Вот тогда по настоящему можно было бы рассказать про свои эмоции. И ещё не известно, какое бы у тебя на самом деле при тех обстоятельствах было бы отношение к этому.

Когда СССР отправляло наших ребят на афганскую войну не думаю, что тогда ты понимала хорошо все масштабы, и так же критиковала СССР, как ты сейчас критикуешь нашу власть. К СССР ты как то лояльнее относишься, не смотря на то сколько он совершил ошибок и не малых уже после Отечественной войны. Такое отношение к стране советов наверное в основном потому что многое пытались скрыть так или иначе.
Может быть ты сейчас и осуждаешь СССР за его ошибки на ровне с сегодняшней ситуацией. Но только ведь время может показать, где действительно были допущены ошибки, а где была необходимость принятия решений.

Ты говоришь о всех ужасах тогдашних и сегодняшних. Однако надо отметить, что и отличия на столько же весомы. Если раньше воевали впритык, лицом к лицу, то сейчас в большинстве случаев всё ведётся на расстоянии.
Масштабы тоже огромны, но они не в тех пределах как это было в Великой Отечественной войне.

Нормальные люди они понимают что это такое. Только все по разному на это реагирует. Кто то паникует и кричит о том что нужно всё бросать, кто то сохраняет холодность ума и таких людей воспринимают как тиранов жаждущих крови.

Война это ужасно, но только наше государство веками было также и военной державой. Все наши армии, флоты, все звания, и направленности, всё это развивалось веками, переходя в традиции и огромный опыт. И хоть мы сами никогда не нападали, как это делали Германия и Франция и остальные, мы всё равно остаёмся военной державой с накопленным не просто так величайшим опытом ведения боевых действий в разный период времени, по разным обстоятельствам. А это говорит о многом.


Алиса в Стране Чудес написал(а):

Так что с  Астафьевым я,  пожалуй,  согласна - лучше  страшная правда,  чем её  сокрытие.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

и в школах  показывать,  именно всю окопную  правду,
со всей  грязью,  без флёра романтики. Чтобы знали,  чтобы  не повторяли,  чтобы  всеми силами не допускали  повторения.

Это тонкая грань, очень тонкая. А ведь кто может дать гарантии, что говоря нашим поколениям в будущем об всех грязных ужасах которые творились с нашим народом во время Великой Отечественной войны и не только, кто даст гарантии что не будет обратного эффекта. Кто даст гарантии того, что насмотревшись всех этих кошмарных событий, историй, когда к нашему народу применялся геноцид, что люди в итоге не наполнятся ненавистью, местью за это всё в один прекрасный момент?

Ведь когда такой народ переживает ужасные вещи, но потом входит в мирной русло, а его после этих событий на протяжении десятки лет дразнят тем что русские всё равно плохие, что бы они не делали, то это опасные заигрывания. Нас дразнят запретом русского языка, сносом памятников, ладно Бог с ними.
Но когда европейские, американские политики начинают говорить, что это не мы выиграли войну, и вообще русские сами напали на Европу первыми, а Гитлер защищал ( и ведь до сих пор есть люди которые в это верят ). То это ни в какие ворота, то есть они наглым образом переписывают историю у нас на глазах, в то время как наши прадеды отдали жизни.
И когда попрекают, обвиняют во всём страну, чей народ когда то положил миллионы жизней, ради того, что бы не только мы с вами жили, но и да кучи, что бы свободно жила вся Европа без фашистского гнёта. То это ну очень чревато.

Наши прадеды освободили из под гнёта не только народы Европы но и те поколения трусливых европейских чиновников и властей, ( которые между прочим быстро сдали свои страны и не сражались по сути ) в итоге они же выродили сегодняшнее поколение чиновничьих падалей которые плюют России в лицо, смеются, гнабят русских за рубежом, переписывают историю, и говорят что мы сами во всём виноваты.
То есть наши прадеды воевали ради того что бы снова распространился нацизм и фашизм? Они воевали что бы вот так их победу оскверняли? Или они воевали для того что бы наконец то наше сегодняшнее поколение умело себя защитить, научилось наконец то принимать решение на опережение? Как ты думаешь?
Или ты считаешь, что всё это было ради того что бы новые поколения просто сидели за бесполезными переговорами, сидели без действия, просто мирно жили бы, в то время как нам за нашу доброту плюют в лицо? И не важно, что в один момент снова может ворваться психически, неуравновешенный, больной враг?

Зачем наши герои Великой Отечественной войны тогда освобождали всю Европу? Ради чего, что бы всё снова запустить и подвергнуть нашу страну неизвестно чему?
Ты говоришь, что они это сделали ради мира над нашей головой. Но ведь время меняется, и разве мир достигается только лишь бездействием?

Однажды может  просто лопнуть терпение.
Люди более тихие, спокойные, слушая ужасные истории той войны конечно не будут требовать отмщения, мести, скорее всего на их лице будут слёзы и только. Но люди есть разные.

Никто не застрахован, от того что к власти может прийти однажды ярый патриот и мститель за русский народ, за всех русских, человек который наслушался всех тех реальных ужасов Отечественной войны, впитав в себя все страдания своего народа. И вот тогда может начаться настоящий ужас, но уже для всего мира, и то что происходит сегодня это ещё будут цветочки. Правда тогда вряд ли от кого что останется на Земле.

Но если человечество не умеет по другому, не учится на ошибках, то значит такова его расплата.

Отредактировано Дима (2023-05-16 00:00:11)

0

607

Дима написал(а):

Пишешь про " романтизацию " и что не все понимают масштабов, т.д.
Однако надо сказать ты тоже не настолько близка к той кровопролитной настоящей войне сороковых.
Я уверен ты тоже по настоящему не понимаешь что это такое.
Ты пишешь часто не своими словами, а чьими то, писателей и т.д.
Но реальное отношение к войне у тебя было бы если бы не дай Бог ты сама через это прошла. Вот тогда по настоящему можно было бы рассказать про свои эмоции. И ещё не известно, какое бы у тебя на самом деле при тех обстоятельствах было бы отношение к этому.



Дим ))  Так  про "романтизацию" не  я  пишу,  а  В. П. Астафьев - к нему  и  претензии,  пожалуйста  ))

А  если  серьёзно -  ну конечно,  Дим,  это не мой личный опыт.
Конечно,  я  не видела войну  своими глазами (  не дай-то бог  такого опыта )

У  нас здесь  Библиотека же,  мы  обсуждаем литературу,  писателей,  поэтому  цитирование произведений закономерно.
В данном  случае я рассуждаю  как читатель,  которому  интересна та или иная  творческая личность.
Ну  или просто  как  человек,  имеющий  некие  моральные критерии, по которым сужу о чём-либо.

Любая война - это абсолютнейшее зло, агитация войны в любой её форме - абсолютнейшее зло.
Об этом говорит писатель, сам  прошедший  войну простым солдатом,  и я  с ним в принципе  соглашаюсь.



Дима написал(а):

И если эту рану начать теребить, ковырять со стороны, извне когда народ уже успокоился и оправился,
когда выросли новые поколения, то и у этого всё равно будут свои последствия..



И такое возможно.  :yep:

Ну  вот  Астафьев  предпочитал  теребить эту рану.  Считал должным напоминать,  чтоб болело.
Сила и важность его  прозы  заключается в том, что после привычных "героических" книг  пацанам хочется на войну,  а после его - нет. 


"Те, кто врёт о войне прошлой, приближают войну будущую.  Преступно героизировать войну !
  Ничего грязнее, жестче, кровавее, натуралистичнее прошедшей войны на свете не было.
  Надо не героическую войну показывать, а пугать ею, ведь война отвратительна. 
  Надо постоянно напоминать о ней людям, чтобы не забывали.
  Носом, как котят слепых тыкать в нагаженное место, в кровь, в гной, в слёзы,
  иначе ничего от нашего брата не добьешься. Война ужасна, и в организме нового поколения
  должен быть выработан устойчивый ген невозможности повторения подобного."  

                                                                                                                          (  В.  Астафьев )

Ты  прав,  жить дальше было надо.
Каждый  сживался  с реалиями как умел,  как уж получалось.  Так и жили.
Мой  дед  Иван Максимович  вообще  о войне  не говорл никогда и ничего,  наверное  ему так  легче было.  

Тут же видишь,  опять же и люди,  и обстоятельства разные - и наверное, один фронтовик видел войну так, а другой иначе.
Может быть в других местах было по-другому,  командиры разные,  прочие факторы.
У каждого свой индивидуальный опыт пережитого,  все живые  люди.
Понятно и то, что  у брошенных и замёрзших раненых была одна правда, а у генералов  она совсем другая ...
Но мы затронули ситуацию  конкретного Виктора  Астафьева, не хотелось бы  отклоняться.
Это ЕГО ЛИЧНАЯ правда в силу ЕГО ЛИЧНОГО мироощущения. 

И опять же из писем  Виктора Петровича, как раз об этом :  
"Ох уж эта «правда» войны ! Мы, шестеро человек из одного взвода, собирались вместе
  и не раз спорили, ругались, вспоминая войну, - даже один бой, один случай, переход - все помнили по-разному.  
  А вот если свести эту «правду» шестерых с «правдой» сотен, тысяч, миллионов - получится уже более полная картина."




Дима написал(а):

Когда СССР отправляло наших ребят на афганскую войну не думаю, что тогда ты понимала все масштабы.   
К СССР ты как то лояльнее относишься, не смотря на то сколько оно совершило ошибок и не малых уже после Отечественной войны.
Такое отношение к стране советов наверное в основном потому что многое пытались скрыть так или иначе.



Конечно,  я  не понимала  тогда  всех  масштабов,  Дим.
Ну во-первых, в силу  возраста, я ещё мала была для таких  осознаний,
да и информации тогда  не было  совсем,  даже  официальные  СМИ  об этой  войне  молчали. 
До сих пор помню,  как  потрясли меня  похороны  парня из соседнего двора,  звали его то ли Радик,  то ли Родион -
привезли его в цинковом гробу,  слёзы матери, народу  море,  и только  шопотом  обрывки  фраз :  Афганистан ... интернациональный  долг ...
Но и повзрослев, я  не сразу  осознала масштабы,   об этом-то и говорит как раз  Астафьев :  надо чтоб знали, нельзя  замалчивать, нельзя  героизировать !

А почему ты решил что я лояльна к СССР ? Просто  любопытно,  откуда  такие  выводы  ))))
Как раз-таки  всё  наоборот,  я  вовсе  не  сторонница  того времени,  куча  проблем в нашей  стране тянется оттуда,
начиная с Ленинских реформаций,  будь они неладны ...  Но  это уже  другая тема.

0

608

Алиса в Стране Чудес написал(а):

об этом-то и говорит как раз  Астафьев :  надо чтоб знали, нельзя  замалчивать, нельзя  героизировать !

А что значит героизировать? Да, наш народ победил, ужасной, невосполнимой ценой, но победил! Это уже само по себе геройство.

Может быть гибель миллионы людей не говорит для кого то так ярко об ужасной истории именно каждого погибшего солдата или гражданина. Но для меня это победа на столько же восхищает, удивляет, на сколько и опустошает до слёз. И разве после всего этого наши советские герои не достойны восхищения, что бы это было объектом геройства?
Разве нельзя говорить о том и о другом одновременно? Допустим говорить о том, что во время блокады Ленинграда люди, что бы выжить ели умерших родственников, маленьких детей, кошек, собак, варили клей, обувь и т.д, и в то же время восхищаться героической стойкостью тех кто выжил, выжил в этих ужасающих обстоятельствах и не поддался допустим тому же " соблазну " каннибализма. Это восхищает, ужасает и отвращает одновременно, всё вместе.

Ну если не будет героической идеологии, то это точно так же приведёт к замалчиванию, к потере памяти вообще всей этой истории. Разве это не понятно? Нельзя ставить, что то одно на чашу весов. Психология целого общества, народов в совокупности работает чуть иначе, никак нельзя без идеологии.

И геройство и такие вещи всё это совместимо, но Астафьев пишет о том что якобы нет. Оставьте геройство в стороне по сути, так он подаёт своими речами.

Но если эти ужасы подавать в чистом виде, то возникнут сомнения, а зачем это всё было если в этом не была геройства. И если убрать вот это героизирование то на выходе мы получим невнятную риторику по типу: " Просто победили, просто вот сегодня живём ". И тогда люди вообще не будут ничего помнить, если перед глазами не будет " геройства ".
Ведь ни что не мешает говорить правду о том как оно было, но при этом также чётко давать оценку побед нашего народа в героическом ключе. Без этого никак. Этот как если бы политика СССР была голой, если бы она была без своей визуальной идеологии: пионеров, труда, и " все равны ". Не за что было бы народу зацепиться, и нечего было бы придерживаться, когда нет чёткой внешней идеологии.

Давать оценку простым солдатам которые героически отличались очень важно. Почему надо говорить только об исковерканных, невообразимых поступках с точки зрения морали каких то людей, когда по мимо этого так же были и реально героические вполне моральные истории. Они были и их тоже много.
Почему по его мнению надо говорить только опять же об одной стороне медали? В то время как более моральные поступки в первую очередь и должны быть героизированы, для общей массы. А потом уже можно рассказывать более тяжёлые и аморальные. А не что то одно.

То есть надо говорить реально обо всём, это верно, потому что было как раз всё, а не только грязь и поедание человеческих костей.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Сила и важность его  прозы  заключается в том, что после привычных "героических" книг  пацанам хочется на войну,  а после его - нет.

В. Астафьев пишет что не надо воспевать войну, не надо героизировать. А что значит воспевать войну? Знаете ли это можно трактовать очень и очень по разному.

Это значит, что не надо проводить военные парады, не надо проводить бессмертный полк по его логике? Но ведь же мы этим героически гордимся, значит по сути воспеваем нашу победу, войну. И вроде бы здесь все согласны с тем что это правильно. Но с точки зрения Астафьева это не совсем верно выходит, ведь это по сути то самое героизирование.

После такого воодушевляющего военного парада, знаешь ли тоже берёт гордость. И у кого то наверное точно так же ( как и после тех книг, о которых писал Виктор, где героически воспевается война и её победа ), возникает желание сесть за танки, да как пройтись по европейским гадам, что б те больше не дразнили и не переписывали историю на свой лад. Образно говоря.

Ток что не во всём он прав. То о чём он говорит должно действовать как обязательное дополнение к основному материалу, но не заменять его полностью.

Потому что если говорить только о ужасных, моральных историях, а в конце " ну мы как бы победили ", без вот этого героизирования. То ну просто эту победу присвоят себе другие со стороны, что в принципе они уже и делают, и переписывают нашу историю.

Всё было в войне бок о бок, и геройство и моральное разложение, и порой это могло быть всё в одном человеке. Как это разделить, никак.

Если не героизировать, тогда общество будет задаваться вопросом: " А зачем все эти страдания были если не было геройской победы? Ведь можно было избежать всех этих моральных разложений, раз в этом нет изначально героизма, а только одна грязь и гниль ".

+1

609

Алиса в Стране Чудес написал(а):

"Я пишу книгу о войне, чтобы показать людям, и прежде всего русским, что война -
это чудовищное преступление против человека и человеческой морали,
пишу для того, чтобы, если не обуздать, так хоть немножко утишить в человеке агрессивное начало.
А Вам надо, чтобы воспевалась доблесть на войне и многотерпение, забыв при этом,
что чем более наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую.

И те писатели, которых Вы перечислили, Вам  поставляли потребную  продукцию, жаждущую победных радостей.
И постепенно, победно шествуя, сочинили угодную таким, как Вы, героическую войну.
А я и сотоварищи мои, настоящие-то писатели и страдальцы, восприняли войну
как отвратительную, подлую, в человеке человеческое убивающую...!"

                                                                           ( Виктор Астафьев в письме Куликовскому,
                                                                                                                                1995 год )

Алиса в Стране Чудес написал(а):

"Те, кто врёт о войне прошлой, приближают войну будущую.  Преступно героизировать войну !
  Ничего грязнее, жестче, кровавее, натуралистичнее прошедшей войны на свете не было.
  Надо не героическую войну показывать, а пугать ею, ведь война отвратительна.
  Надо постоянно напоминать о ней людям, чтобы не забывали.
  Носом, как котят слепых тыкать в нагаженное место, в кровь, в гной, в слёзы,
  иначе ничего от нашего брата не добьешься. Война ужасна, и в организме нового поколения
  должен быть выработан устойчивый ген невозможности повторения подобного." 

                                                                                                                          (  В.  Астафьев )

Странно, но звучит это так, что всё это должно работать почему то в одностороннем порядке. Так сказать народ русский воевал, вот его будущее поколение и должно этот ген в себе выработать....
Понятно что наш народ знает цену, помнит.

Но извините, а остальные народы, что не должны к этому прикладывать усилия? Те страны которые простите воевали веками, как раз творят ещё большую дичь, чем можно было подумать. Они поддерживают войну сейчас, как раз то самое зло. Но ты снова пишешь только о том, что вся вина на нас.

Вот Россия опять одна должна всё делать.

Нет, конечно можно трактовать слова Астафьева как обращение ко всему миру, как бы, он якобы это делает. Но приглядитесь к тому как он пишет. Ну ведь же понятно что это всё направленно именно к нашему народу. " Мы должны ", " прежде всего русским говорю " и т.д.

Да и вообще, смотря на его отношение ко всему этому будто бы складывается ощущение, что он как бы намекает о том что " А может надо было тогда сдаться, что бы сохранить миллионы жизней, что бы это война на была такой ужасной в итоге? ". И это не смотря на то что он сам пошёл добровольцем на войну, но пройдя её частично видимо его такие мысли стали посещать, судя по его речевым оборотам. Если отталкиваться через всю его призму взгляда, творчества будто проскальзывает этот неоднозначный намёк. Конечно на прямую он не мог об этом сказать.
Наивно полагать, что под своими словами - " Война ужасна, и в организме нового поколения должен быть выработан устойчивый ген невозможности повторения подобного. ", он имел ввиду только лишь дипломатию и мирные решения, особенно когда он в основной своей риторике обращается именно к русским. Нет, всё таки в этом видеться некий подтекст, что ради всеобщего мира иногда нужно и сдаваться.

Не было бы упорства, сопротивления не было бы всех тех ужасов историй и жертв.

Вот что хотите то и думаете.

Ну почему такая односторонняя не справедливость? Мы почему одни должны по сути нянчиться со всей Европой? Да сколько можно???
Ведь извините " Насильно мил не будешь ". Если они не хотят спокойной жизни, то как их заставить? Если они веками хотели войны с Россией, то что мы одни можем сделать с этой сворой вечно не довольных.
Как нам добиваться дипломатическим путём антивоенного сдерживания когда мы одна страна выступаем с призывом к общему миру против этой кучи, которая исподтишка делает по своему?
О чём можно говорить, если весь их дипломатический путь до сих пор ведёт постоянно к тому что бы Россия всегда отказывалась от того что она должна быть одной из ведущих стран в этом мире. Они просто не хотят что бы мы были страной у которой есть свой взгляд, сила, возможности и т.д. И ставят часто те условия при которых нам не выгодно с ними работать, и ставят все взаимные отношения в тупик.

Почему мы должны ради мира во всё мире жертвовать своей странной, своим положением, если они не хотят жертвовать собой? Что по твоему наша страна не заслуживает нормального места в этом мире?

Любая сила страны так же заключается в том что бы уметь договариваться с другими странами, и мы это делаем между прочим, у нас прекрасные отношения со многими восточными странами. Поэтому говорить, что Россия не умеет вести дипломатию, ну это ложь опять же.
Если кто то этого не хочет с нами сотрудничать, мы не можем заставить, в этом нашей вины нет.

Ты можешь насильников и убийц пытаться в чём то убеждать на языке дипломатии, на языке закона, что бы они исправились, но они не понимают никаких слов, и после выхода на свободу всё равно продолжают делать свои ужасы, поэтому такие люди понимают только силу.
А таких людей ( которые идут на разного рода преступления ) тоже хватает даже на самых высоких постах, той же Европы и США.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Но мы затронули ситуацию  конкретного Виктора  Астафьева, не хотелось бы  отклоняться.
Это ЕГО ЛИЧНАЯ правда в силу ЕГО ЛИЧНОГО мироощущения.

Вот именно, а тебе не приходило в голову, что он как писатель в первую очередь, как человек со своим творческим взглядом так же мог местами создать более художественный образ, чем он было на самом деле? Дать и без того ужасным историям свой личный налёт гнёта. Уверен он так это и сделал, и точно также " приукрасил " свои произведения таким творческим манёвром. Даже больше, чем нужно было.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

"Ох уж эта «правда» войны ! Мы, шестеро человек из одного взвода, собирались вместе
  и не раз спорили, ругались, вспоминая войну, - даже один бой, один случай, переход - все помнили по-разному. 
  А вот если свести эту «правду» шестерых с «правдой» сотен, тысяч, миллионов - получится уже более полная картина."

Так вот спустя столько лет она и начинает складываться это правда, во всех аспектах. Сразу после войны ведь всё же было засекречено, поэтому естественно не так было много информации, о чём то просто нельзя было говорить. И многого конечно мы не узнаем, но сейчас уже всё иначе.

При его жизни об этом редко говорили кроме него самого. Но сейчас эти ужасы, правду так же стараются освещать и говорить об этом, плюс ко всему остальному. Так как и времени прошло достаточно и материалы потихоньку рассекречиваются.

+1

610

Алиса в Стране Чудес написал(а):

куча  проблем в нашей  стране тянется оттуда,
начиная с Ленинских реформаций,  будь они неладны ... Но  это уже  другая тема.

Так вот же о том и речь. Сколько раз я писал о том, что это целая цепочка событий и ошибок которые привели к сегодняшним событиям. Это как раз прямая тема почему сегодня происходит так, а не иначе. Это взялось всё не с потолка, и не потому как тебе кажется, что России вдруг захотелось повоевать. Это не так.

Всё что сегодня происходит это так же расплата за ошибки предыдущих поколений властей, не только СССР-их, но и западных в особенности.
Ошибки так же тех кто не досмотрел, не поверил, однажды отмахнулся, не проявил жёсткости в правлении таким большим государством, что теперь сегодня приходиться проявлять ещё более жёсткие и тяжёлые решения. Об этом надо говорить, и понимать почему так происходит.

Геополитические, нацисткие позывы были ещё и до Ленина. Но после его прихода ко власти видимо ему было не до этих вопросов. После нескольких неудачных попыток осадить бунты на западных просторах нашей страны, Ленин простым языком просто всунул бунтующим " соску ". Так сказать, раз хотите частичной свободы, вот она вам.
А по сути то произошло усыпление бдительности на долгие годы, пока там зрели свои планы. Ну, а дальше всё шло как снежный ком.
С одной стороны технологическое развитие страны, некий сдвиг, развитие, науки, спорта и т.д. С другой стороны власти не углубились должным образом в настоящую идеологию русского народа по всем землям СССР, а вместо этого " играли " управленческой моделью образов, " играли в пионеров ", и верили в то что все равны)))

Да так доигрались, что вернулись однажды к тому чего так пытались в начале 20-го века избежать. А сегодня всё это расхлёбываем. И не только благодаря своим ошибкам прошлого, но и из-за проводимой геополитики запада, который сегодня делает почти всё тоже самое, что и сто лет назад.

И это не пропаганда, это историческая правда которую нужно знать.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Любая война - это абсолютнейшее зло, агитация войны в любой её форме - абсолютнейшее зло.

Про всё можно так сказать, это хорошо, а это плохо. Но только надо стараться зрить в корень. У любого зла есть свои стороны, также как и у добра.

К войне можно относиться по разному. Агитация войны это когда ты постоянно на решение любого конфликта требуешь войны.
Ток что никто здесь не агитировал и не требовал войны. Наоборот не один раз здесь было сказано, если есть хоть какой то шанс договориться с нормальными людьми ( если они в украинской власти остались ещё ), то все только за. Все хотят окончания этого конфликта.
А если реально не остаётся никаких точек соприкосновения, то тогда по другому никак. Уж наверное наши дипломаты и разведка знают большем, чем ты, я и все остальные.

Скажи мне кто здесь с начала конфликта на Украине в 2014 году, требовал воевать с Украиной? Снова никто. А вот если бы требовали, то это была бы настоящая агитация о которой ты пишешь и обвиняешь всех.

А то что народ по разному поддерживает бойцов это не агитация войны. Это поддержка бойцов, направленная как раз на то что бы закончить как можно быстрее этот конфликт. Но вот твоя агитация на данный момент вернуть всех обратно на пол пути по решению конфликта сейчас выглядит, как попытка помешать, замедлить данный ужас.
Поэтому всё к месту там, где оно к месту.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Любая война - это абсолютнейшее зло, агитация войны в любой её форме - абсолютнейшее зло.

А информационная война это не зло? То что они ведут на Западе и в США информационную, гибридную войну против России это другое, это пропаганда? А то что США ещё против СССР вёл ту же информационную войну, то же выдумка?

И когда тебе пишешь об этих исторических фактах, о которых ты где то и сама знаешь, ну они реальны эти факты. То ты будто отнекиваешься и говоришь что это не то и другое. Как так может быть, что это другое?

Ты пишешь что не смотришь наши каналы. А что тогда смотришь? Ведь ты же откуда то берёшь хоть какую то информацию, но при этом говоришь всегда так как говорят часто прозападники, что Россия всё выдумала и создала себе врагов. Ты же тоже про это писала, что всё это пропаганда, вспомни.

То есть сама говоришь как плохо воевать, но войну в другой её форме по сути поддерживаешь. Не важно что там нет жертв по началу физических, это тоже война которая ведётся.
Ложь и клевета в информационной войне ( да где бы это не было ), это самое страшное, это как раз то из-за чего часто начинаются физические войны в итоге.

И когда ты говоришь о том что надо: " всех вернуть обратно, потому что наши проливают кровь зря и т.д ", то это часто приводит к расколу общества и к гражданской войне по сути то. То есть своего рода та же агитация, но с боку.

Вот тебе твоя правильность и доброта, о которой ты так часто пишешь.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Ну  вот  Астафьев  предпочитал  теребить эту рану.  Считал должным напоминать,  чтоб болело.

Об этом говорит писатель, сам  прошедший  войну простым солдатом,  и я  с ним в принципе  соглашаюсь.

Когда человек раскрывает какие то факты, нюансы прошу отметить правдивой истории - это одно. Да, была война, были ужасы.

Но когда извне, за пределами страны изворачивают эту историческую правду на свой лад, теребят, ковыряют как им вздумается, издеваются, дразнят народы чьи прадеды эту войн выиграли то это настоящее преступление. О котором ты почему то не говоришь, а всегда пишешь только о том что сейчас вся вина лежит на России. И это не просто не справедливо с твоей стороны, это просто ужасно.

Отредактировано Дима (2023-05-17 18:49:24)

0

611

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Так  про "романтизацию" не  я  пишу,  а  В. П. Астафьев - к нему  и  претензии,  пожалуйста

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Но мы затронули ситуацию  конкретного Виктора  Астафьева, не хотелось бы  отклоняться.

Несколько сторонних комментариев на тему Виктора Астафьева  :nope:

Black ermine, 28 ноября 2017 г. в 08:44

«Прокляты и убиты» [Роман-эпопея]

«Клевета — не критика, а грязь из лужи — не краски из палитры художника!» (М.Шолохов).

Предупреждение: отзыв резко негативный. Так что если вы — любитель скандальных разоблачений святынь и фекальной эстетики (а «Прокляты и убиты» на 99% образованы этими двумя составляющими), то мой отзыв вам лучше не читать — скорее всего он вызовет у вас неприятные ощущения.

Вас предупредили.

Для начала оговорюсь, что сам знаю армейский быт не понаслышке — отучился год в инженерном училище на казарменном положении. 24 часа в сутки в части, увольнение — в лучшем случае раз в месяц, наряды, караулы, занятия в лагерях и весь букет армейского быта мною изучен весьма подробно. Плюс ко всему этому мы еще и учились, а от успеваемости напрямую зависело распределение существенных благ — в первую очередь увольнений. Это на случай если кто спросит «а ты сам-то что об этом знаешь?». Знаю, не переживайте.

Итак, Астафьев живописует нам учебно-тренировочный лагерь, где призванные на войну солдаты проходят первичную подготовку. Сразу признаю, что зима 42 года, который, по мнению многих историков был даже страшнее, чем 41, наверное был и самым тяжелым временем для солдат. Но, уж простите, я совершенно не верю то скотство, которое описывает автор.

Как я уже писал, я сам пожил в армейском лагере, причем как раз в холодное время года. Да, это было очень неприятно — холод, неудобная одежда, невкусная, хоть и вполне достаточная для поддержания сил, еда. Особенно плохо сразу после подъема — под одеялом хоть какое-то тепло, а вас гонят по форме номер 4 на морозец. Еще толком не проснулись, а уже куда-то бежать. Я мог бы долго перечислять прелести армейского быта, но лучше сразу соглашусь, что он действительно приводит к тому, что люди грубеют, а иногда и опускаются. Но чтобы, простите, ссать в собственной палатке, где ты спишь? Не верю. Жрать гнилую капусту? Это какой-то бред. Больше того, такое не могло прийти в голову даже самому распоследнему опущену в роте. Напротив, по моему опыту, правила личной гигиены как раз усваивали даже те, кто до армии зубы не каждый день чистил. Потому что чистота, тот ее печальным максимум, который возможен в казарме, — это жизнь. Даже те, немногие, кто под давлением суровых будней терял самоуважение (были у нас и такие) не додумались бы до подобного. Так что не верю, это просто чушь собачья.

Но Астафьев, немало не смущаясь, половину романа описывает нам всевозможные виды утраты человеческого достоинства, каких не то что в армии, в тюрьме не найдешь. Куда ни глянь, в «Проклятых и убитых» увидите в лучшем случае сортир, в худшем — кучу дерьма.

Кстати, о последнем. Астафьев отличается какой-то маниакальной тягой к фекальной тематике. Соответствующие сравнения и выражения встречаются едва ли не на каждой странице. Такое ощущение, что вся жизнь лагеря крутится вокруг двух физиологических процессов — еды и дефекации, а больше там ничего не существует вообще.

Любопытно — про недостаток сна, который, по моему опыту, волнует солдат гораздо больше чем еда, Астафьев пишет мало и скучно. Ну еще бы, спать хочется — эка невидаль. Тут вам не «шок-контент», читателя не зацепишь.

Незадолго до «Проклятых и убитых» я читал Вересаева — «На японской войне». И вот там неприглядная картина солдатского быта нарисована куда убедительнее. Почему-то Вересаев сумел донести до читателя свои мысли без постоянного употребления слов «говно», «жопа» и «срать». А вот Астафьев не может. Он с каким-то удовольствием копрофила обмазывает свой роман той самой субстанцией. Такое ощущение, что пишет не ветеран войны, а подросток, радостно ржущий от того, что он теперь взрослый и ему можно ругаться.

Но посмотрим теперь на персонажей. Пехотная рота, если кто не знает, это примерно 100 человек. В учебных ротах обычно людей больше — до 200. В таком коллективе, что вполне естественно, всегда выделяется несколько группок — сильные духом и телом, которые относительно легко переносят лишения и обычно быстро занимают должности сержантов, опущены — их противоположность, хитрованы, которые благодаря врожденной пройдошистости ловко срезают углы, уголовники — выходцы из криминальных или, что чаще, околокриминальных кругов. Но все они вместе — это процентов 10 от личного состава. Кто остальные? Просто обычные парни, которые хотть и не рвутся в герои, но исправно тянут свою лямку, стараются не надорваться сами, но и не подвести товарищей, слушаются командиров и составляют тот самый костяк армии, на котором она, собственно, и держится. Еще раз повторяю — таких девять из десяти. Но читая «Прокляты и убиты» вы их не увидите. Астафьеву про них не интересно. Ему интересно про опущенов и про пройдох. Причем в основном про последних — видно сам автор был из их числа. В пользу этой версии говорит еще и явно глубокое знание соответствующих схем и уловок. То есть роман еще и не про людей, а про всякую гнусь. Еще раз, для тех, кто полыхает праведным гневом — в центре повествования учебная рота бойцов, т.е. 100-200 человек, а «в кадре» нам регулярно показывают в лучшем случае дюжину.

Если вы откроете того же Вересаева, а из писателей Великой Отечественной — Симонова, Твардовского, Друнину или Шолохова , вы тоже найдете много спорного с идеологической точки зрения. Шолохов в своей гениальной «Судьбе человека» вообще сделал главного героя «хиви». И ничего, это только придало ему глубины и сложности. А коротенький стих Твардовского «На той войне незнаменитой» содержит антивоенный посыл в разы сильнее, чем все фекальные упражнения Астафьева.

Но в их произведениях четко и ясно слышна боль. Боль за ошибки, за оборвавшиеся жизни, за неумолимость смерти. И, кстати, кровавый режим почему-то вместо того, чтобы сгноить авторов в ГУЛагах, выдавал им премии и включал их произведения в школьную программу.

У Астафьева ничего такого нет. У него — лишь злобная усмешка над тем как скоты валяются в грязи, обжуливают и топят друг друга только для того, чтобы через минуту самим быть облапошенными и утопленным.

Кто-то может называть это «окопной правдой». Но это не окопная правда — это просто навозная куча, которую Астафьев трудолюбиво натаскал на память о войне.

Но почему все так, спросите вы, зачем тогда Астафьев писал все это? Да все просто. Если бы Астафьев начал писать после развала Союза, его еще кое-как можно было бы причислить к идейным борцунам, которые, правда, побаивались тявкать на советскую власть, пока она была в силе, но радостно повылазили из всех щелей, когда она рухнула. Но вот только Астафьев был вполне себе успешным писателем всю дорогу в Союзе. Имел три государственные премии и Героя Соцтруда (!).

Просто-напросто наш обличитель вовремя сориентировался в изменчивом море и понял, что теперь премии и медали будут давать вот за такое. Что ж, он не ошибся, и две новые премии не заставили себя ждать.

В общем, те, кто тут пишет про «правду» не более чем купились на... дерьмо. Им, как я уже писал, роман обмазан густо, ровно и на совесть. Тогда, в начале 90-х это было в новинку. Но уберите из романа все ругательства, весь воровской жаргон и пошлые хохмочки, как от него ничего не останется. Вы получите только довольно унылый текст про кучку ворья, причем даже лишенный своеобразного (хоть и мерзкого) юмора который скрасил, скажем, «Чонкина».

Товарищи, если автор пишет про говно, это не значит, что он пишет ПравдуЪ. Иногда, уж простите, говно это просто говно.

O.K., 26 июля 2020 г. в 23:11

«Прокляты и убиты» [Роман-эпопея]

Некоторые книги я дочитываю только для того, чтобы иметь право потом вступить в спор: это шедевр, или подлое злобное антисоветское брызганье слюной на ту власть, при которой, обласканный которой, автор счастливо и негонимо прожил полную наград жизнь. Второе, однозначно второе. И дело не в том, что мне неприятны постраничные любования автора фекалиями – это лишь неприятная форма, но содержание под стать своей форме. Всё: человек, его образ жизни, его чувства, его стремления – всё есть дерьмо. А я не знаю, до какой степени мне нужно сломать свою психику, чтобы научиться видеть в дерьме прекрасное и извлекать из него философию. Причем книга написана с зашкаливающем презрением ко всем и вся: к человеку, к государству, к армии, к порядку и бардаку. Только бог среди презрения и фекалий мелькает чистыми и белым, но так часто автор вопрошает бога, как тот мог допустить столько грязи в этот мир, что даже сам бог становится таким же никчёмным, как всё окружающее.

Две части чётко разделены и очень мало похожи друг на друга. Первая часть – учебка – наполнена дерьмом и скотством, и ничего общего с окопной правдой не имеет. Она о том, как звереют и опускаются люди в тяжёлых бытовых условиях. А когда и где бытовые условия рабочего, крестьянина и солдата были царскими и праздными? Но люди умели оставаться людьми. И только скот всегда останется скотом: и в окопе, и на балу, и в собственном доме (зачеркнуть) хлеву. Сам автор упирает на то, что убогость казармы есть лишь квинтэссенция общей советской убогости. Рука об руку со скотом даже вручение гос премий в Кремлёвском дворце будет пыткой (несчастный автор, как же часто он этой пыткой мучился), рядом с человеком сильным духом и осознающим, что он человек, а не скот, даже грязь военного быта стерпится, заслонённая главным. Но что для каждого человека главное? Ведь если кто-то начнёт писать автобиографическую книгу, он будет писать о том, что близко, понятно и дорого ему. Кто-то будет писать о добре и красоте – даже на войне её можно увидеть, если глаза открыты для неё. А если глаза видят скотство и дерьмо – о том и будет повесть. Маниакально измажется в дерьме всё чистое и светлое: не важно, что девочки-санинструкторы друг за друга и за своих раненых умереть готовы – важно, что нечёсаные они. Всё, скотством не обезображенное, будет отодвигаться на второй план, а на первый план выйдет разномастное отребье. В реальной жизни абсолютное меньшинство, которое почему-то здесь представляется автором основой общества. Герои все как один урки, недолюбленные родителями в детстве и обиженные советской властью. Все командиры – тупицы и подлецы, все женщины – шлюхи, все солдаты – опустившиеся животные, у которых две мысли на мозг: отнять у более слабого его пайку и насрать потом под собственными нарами. Все до единого, независимо он пола, положения и возраста – воры.

С гадливостью продравшись через всю эту грязь, наконец перешла к части два. Слава богу, грязи стало меньше. Осталась кровь. Вполне на войне уместная и очевидная. Окопная правда, о который никто никогда до сего момента не писал? Прошу прошения, а вы читали хотя бы того же Василя Быкова? У него не меньше крови, грязи, лишений и смерти. У него тоже вечные проблемы со снабжением, ошибки и просчёты командования, тяжкая солдатская доля. Только среди всего этого страшного и грязного он старается видеть лучшее в людях. Как и Василий Гроссман, описывавший маховик репрессий, тоже упор делавший не на то, как люди опускались, а на то, как они тянулись остаться людьми. А Астафьев смакует мат-перемат, анатомические подробности процесса мочеиспускания и при всех удобных и неудобных случаях впихивает в текст неприкрытые детородные органы. Что, – если человек в фокусе не срёт, правда считается не такой правдивой? Нет, я не буду бить себя пяткой в грудь, утверждая, что всё было не так. Я вполне допускаю, что именно такой увидел свою войну Астафьев. Только ведь правда у каждого своя, и каждый видит её через призму собственной личности, фокусируя взгляд на то, что ближе и понятней. Автор увидел только скотство. Его право. Только давайте называть вещи своими именами: это «правда Астафьева», а не «окопная правда», и не «правда войны».

«Астафьев описывает войну глазами простого солдата»… А есть ли это хорошо, если дальше носа простого солдата автор видеть не желает? Офицер утром выгоняет бойца на плац на занятия? – о, изверг! Напившегося красноармейца, ввалившегося в помещение для него не предназначенное, давшего в морду офицеру и потом хамившего трибуналу, сослали в штрафбат? – за что? Бойцов, самовольно на много дней оставивших часть, признали не соскучившимися по мамочке детишками, а дезертирами? – а с чего бы это? Никчёмный приспособленец вступает в партию, чтобы сладко жить, и сладко живёт полжизни, проводя в жизнь идеалы партии, собственными идеалами так и не обзаведясь, а погибая на фронте начинает клясть и обличать партию, за то, что его, верного, не уберегла… Ах, смотрите, вот она, какая партия: двуличная, бессердечная, подлая и так далее по списку. Серьёзно? И подлая философия подлой гниды толкается за истину в последней инстанции? Роль партии (кто бы как к ней не относился) мы должны оценивать с точки зрения этой мрази? Серьёзно??? Солдат не накормлен – исключительно потому, что командир получает удовольствие от голода подчинённого. Боеприпасы не доставили: а почему комполка самолично, перекрестясь, не прошёл по воде аки посуху, отбивая нимбом немецкие пули, и не принёс в руках ящик с патронами? Злобные бездарные командиры на плацдарме, грозя оружием, гонят несчастных мальчиков в атаку? Ну, так это война, вообще-то, на то командиры и существуют! Чем для России закончилась Первая Мировая война, когда в армии не стало командиров, все помнят? Но нет, дело не в этом. А в том, что когда милый сердцу автора постой гонимый палками на врага уже опытный солдатик вдруг сам получает небольшую долю командирской власти над ленивым и трусящим молодым бойцом, как он начинает вести себя? Точно так же грозит оружием и гонит на врага. Потому что такова ПРАВДА войны: без встряски, без чужой воли, по природе своей ленивый и желающий выжить человек никогда не сделает то, что он должен сделать: в бой за родину! С каких пор эта фраза из священной стала тем, чем сделал её Астафьев? И когда тот, кто призывает солдата к порядку, даёт очередь над его головой – солдат на деле почему-то не начинает ненавидеть родину и не бросается на того, кто эту очередь над ним дал, а вдруг вспоминает о том, где он, и что он должен делать, хотя сотней страниц раньше Астафьев уверял читателя, что произойдёт обратное, ни на грош не добавив сознательности. Как так?

На словах все командиры – трусы, отсиживающиеся за спинами в тепле, сытости и безопасности, на деле – первые идут в бой со своими солдатам, и если не гибнут, то даже раненые продолжают своё дело, и все лишения делят наравне с бойцами. Хотя нет! – ведь ни один командир за все 800 страниц при этом не упал грудью на ДОТ! Ну, самой собой – трусы! А с какой чёрной ненавистью описываются все политработники, чьё преступление уже только в одном названии их должности? И ведь ни один из них, если вчитаться, по сути, не сказал и не сделал ни одной подлости, наоборот, они деятельны, единственные из героев крепки духом, и ангельски терпеливы к солдатской лени, своеволию и скотству, несмотря на которые добросовестно выписывают ордена на эту солдатню. У каждого на войне своё место. Автор почему-то понимает это применительно к рядовому, но отрицает место отца-командира, штабного стратега или полит работника. Но по его же собственной, по астафьевской логике, без побудительной силы, солдат, дай ему волю, только бы жрал, спал и срал! Потому что согласно астафьевскому описанию – русский человек, из которого лепится русский солдат – есть скот. Автор получает удовольствие от того, что так видит целое поколение, получает удовольствие от живописания извечного русского бардака, от утверждения, что вплоть до 45-го года заградотряды с пулемётами гнали безоружных солдат на танки… Ненавидящие свою родину тупые, голые и голодные безоружные скоты, у которых в армии полный бардак, победили умных, рациональных, умеющих организовываться и воевать немцев. Да уж, новое слово не только в литературе, но и в военном деле, и в истории. Правда? Ну, конечно! Нет логики, зато есть говно – значит, правда. Вот книги других писателей-фронтовиков, в которых есть и логика, и душа, и вера, но зато нет говна – вот там никакой правды быть не может по определению, там – только пропаганда.

Я вот на что обращаю внимание: на личность «правдоподателя». Он врал тогда, когда благодарно принимал от тоталитарного государства награды и звания, или врёт в этой книге, искусно вымачивая в моче столь благосклонную к себе бесчеловечную и безбожную систему? А есть ли разница? – человек откровенно пойман на двуличии. Каждый судит по себе, и я скажу по себе: я не готова верить в «правду» от человека, откровенно пойманном на двуличии.

Кто не согласен – прошу кидаться камнями.

От себя Астафьева читал, давно, удовольствия от прочтения никакого, с комментами полностью согласен  :yep:

0

612

timm_mjj написал(а):

Только ведь правда у каждого своя, и каждый видит её через призму собственной личности, фокусируя взгляд на то, что ближе и понятней. Автор увидел только скотство. Его право. Только давайте называть вещи своими именами: это «правда Астафьева», а не «окопная правда», и не «правда войны».

timm_mjj написал(а):

Ведь если кто-то начнёт писать автобиографическую книгу, он будет писать о том, что близко, понятно и дорого ему. Кто-то будет писать о добре и красоте – даже на войне её можно увидеть, если глаза открыты для неё. А если глаза видят скотство и дерьмо – о том и будет повесть.

А если вкратце, то я про это и пишу:

Дима написал(а):

Вот именно, а тебе не приходило в голову, что он как писатель в первую очередь, как человек со своим творческим взглядом так же мог местами создать более художественный образ, чем он было на самом деле? Дать и без того ужасным историям свой личный налёт гнёта. Уверен он так это и сделал, и точно также " приукрасил " свои произведения таким творческим манёвром. Даже больше, чем нужно было.

Астафьев был творческим человеком как и все остальные писатели. Но творческому человеку всегда свойственно драматизировать в ту сторону к которой он близок морально.
Вот Астафьев настолько эмоционально драматизировал в сторону гнили, что аж перебарщивал. Это действительно так, отсюда можно судить о том что многое в его рассказах искаженно.

И спорили с ним другие писатели не просто так, а как раз по тому поводу что он искажал реальность как было удобно ему. Отчасти Астафьев просто многое привирал, приукрашивал быт тех тяжёлых лет в более скотской форме.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

и не раз спорили, ругались, вспоминая войну, - даже один бой, один случай, переход - все помнили по-разному. 
  А вот если свести эту «правду» шестерых с «правдой» сотен, тысяч, миллионов - получится уже более полная картина."

Вот именно что ты и отталкиваешься по большей части только от одного автора от того кто выгодно показывает для тебя войну в том свете в котором ты её хочешь донести в своих рассуждениях. Так сказать: " Я вот не одна так думаю, вот же воевал сам человек в те годы, а значит как бы говорит правду ".
Но вот именно что он всего лишь один из не многих кто в такой форме рассуждает. Но это не значит что другие писатели совсем не рассказывали о тех ужасах войны, может быть реже и в иной форме, но это тоже было.
Ты же выбрала того писателя который выгодно для тебя описывает всю, всю гниль общества тех лет. Но он всего лишь по сути один, а не сотня и не тысяча писателей)))

А вот если правда собрать всех писателей воедино, все их истории, то что же будет тогда? Да вот и будет как раз всё вперемешку. И окажется так что все те ужасы так же приукрашены, как и некоторые может быть геройства. Окажется так, что многое из человеческой морали/не морали существовало и до и после военного времени, и в мирное время.
Окажется так что и в наше время надо же оказывается также убивают, грабят, подкупают, придают, насилуют, занимаются каннибализмом, но только конечно в других масштабах.

А что же показала война? А война показала, что наш народ в своём большинстве, не смотря на все тяжести, оставался морально вменяемым обществом, и с умел сохранить облик человечности. И это и есть геройство!

Вот вам и вся правда!


Война это не только кости вонзившиеся в грязь под тяжестью танков, это не только каннибализм, раны и море крови. Война это ещё и то как люди вели культурную жизнь даже в том же Ленинграде при его блокаде. Там во время блокады для поддержания духа народа выходили газеты, даже " радио-газета ", только представьте себе. И ведь всё это для поддержания морального духа, ну и для быта тоже ( там огонь развести, погреться и т.д. ). Давали концерты, проводили хоть какие то культурные вечера, даже казалось бы в таком безвыходном положении, как при блокаде такого большого города. Да бывало, что артисты умирали прямо на сцене. Но так я и пишу в своих предыдущих постах, о том что было всё бок о бок.

Это не "романтизация" или то от чего пацанам хочется бежать сразу на войну. Нет, это тоже правда которая была, правда героической сплочённости. А низменная моральность отдельных людей всегда была во все времена в не зависимости от обстоятельств. Даже в самые хорошие времена существуют гниды, так о чём тогда говорить.

Люди, люди все они в той или иной мере даже тогда старались искать хорошее, пытались выжить, а если было сил чуть больше у кого то, то и пытались героически принести пользу. Они может на тот момент не понимали, что совершают героический поступок, они вообще об этом не думали, просто шли и помогали потому что была совесть, был стержень.

Но внимание!!! Наш долг будущих поколений как раз донести эти самые героические события, которые сами о себе тоже не расскажут! Не просто говорить о том что война это ужасно. А нужно говорить по мимо всей грязи о том как люди во время войны умели ценить, поддерживать, любить, и сохранять человечность не смотря на ужасающие обстоятельства. Вот это тоже очень важно доносить до всех людей.
Прошу заметить те кто с нами воевал не показали такой человечности, как мы, не смотря на то что у них было условий больше и техника мощнее, уж казалось бы с таким арсеналом им нечего боятся, не зачем опускаться до моральных низов, но они всё равно вели себя в общей массе на много раз хуже по отношению даже к нашим мирным гражданам.

А мы как раз показали всю человечность, даже после победы над ними не растащили их страну в щепки, хотя имели полное право ( после всех зверств которые они совершили против нашего народа ), наоборот мы дали им шанс, что бы они наслаждались мирным небом.

Важно доносить то что наш народ не опустился до много-масштабных моральных падений. А если есть такой пример перед глазами, то это означает, что человек может оставаться человеком ни смотря не на что в любой ситуации. И мы это доказали своим примером. И до сих пор доказываем и это важно понимать!!!

Отредактировано Дима (2023-05-19 22:48:10)

+1

613

О,  сколько написали.  
Значит, тема зацепила,  а  это и неплохо. 

Согласна,  Иван,  Астафьев - фигура в литературе спорная.  
Вокруг его откровений много споров на самом деле было, и много тапок в него летело,  
вот и Лариса  выше упоминала,  что даже многие ветераны были возмущены.  Тем не менее  он стоял  на своём.  
Никакого приукрашивания действительности, тяжёлые будни, тяжёлый быт - всё описано им с беспощадной правдивостью.  Чтобы знали. 

Ты, Ваня, привёл  обычный  сторонний комментарий из интернета, 
просто чьё-то частное мнение  с литературного  форума,  но на самом деле на том ресурсе  ( Тынц !
ведь много и одобрительных отзывов,  - их даже больше ! - но ты остановился на двух самых негативных.  
Ну  уж  я не знаю, называть творчество русского писателя "подлой философией подлой гниды" и "точкой зрения этой мрази"  -  
лично  для меня такие комментаторы  не гиганты  мысли,  уж извини, и стоит ли такое  вообще  обсуждать.

Диму  прочитала с интересом,  т.к.  чел  размышляет  и  озвучивает  СВОЁ  собственное мнение.

                                              Библиотека 

Дима написал(а):

Но для меня это победа не столько же восхищает, удивляет, на сколько и опустошает до слёз.



Меня тоже, Дим.   :yep:

Почему нельзя героизировать, по мнению Астафьева ?  Ну он же  сам чётко объясняет :  
чтобы у следующих поколений не возникало соблазнов ввязываться в военные авантюры с уверенностью в лёгкой и неотвратимой победе.  
Чтобы мы берегли МИР,  добытый  для  нас  такой  страшной ценой.  Чтобы мы ценили эти громадные жертвы,  а не бравировали "Можем повторить".
Он считает что Победа выстлана бессмысленным количеством жертв,  что жертв могло быть меньше, если бы организация была по уму,
что командиры не берегли жизни солдат, поднимает вопросы о преступном воровстве в тылу, о бездарном и трусливом командовании,  
об отношении к павшим и пропавшим без вести.  
Ну и в целом о недопустимости войны как явления.   Всё это было,  и это есть истинное  лицо войны.  
Романтизировать  войну в фильмах и книгах -  значит приближать следующую войну, как говорит он сам.

Советую всё же посмотреть интервью с писателем ( пост  605 ).  Он прошёл войну рядовым солдатом,  знает что говорит.



Дима написал(а):

Это значит, что не надо проводить военные парады, не надо проводить бессмертный полк по его логике? Но ведь же мы этим героически гордимся, значит по сути воспеваем нашу победу, войну. И вроде бы здесь все согласны с тем что это правильно. Но с точки зрения Астафьева это не совсем верно выходит, ведь это по сути то самое героизирование.
После такого воодушевляющего военного парада, знаешь ли тоже берёт гордость.



Я  не помню точно,  Дим,  когда  парады в День Победы стали у нас ежегодными,  до середины 90-х  ведь  не было их на 9 мая.  
Астафьев если и застал их,  то немного,  а  движение Бессмертного полка и вовсе было уже после его смерти, 
поэтому его мнения непосредственно мы знать не можем,  но  смею  предположить что да,  может быть,  счёл бы  героизированием.   
Наверное,  не знаю.  :dontknow:



Дима написал(а):

Ток что не во всём он прав.
Всё было в войне бок о бок, и геройство и моральное разложение, и порой это могло быть всё в одном человеке. Как это разделить, никак.

А вот если правда собрать всех писателей воедино, все их истории, то что же будет тогда? 
Да вот и будет как раз всё вперемешку. И окажется так что все те ужасы так же приукрашены, как и некоторые может быть геройства.



Согласна. 
Как раз вот  именно об этом  Виктор Петрович  и сам говорит ( повторюсь ) :  
  "Ох уж эта «правда» войны ! Мы, шестеро человек из одного взвода, собирались вместе
  и не раз спорили, ругались, вспоминая войну, - даже один бой, один случай, переход - все помнили по-разному.  
  А вот если свести эту «правду» шестерых с «правдой» сотен, тысяч, миллионов - получится уже более полная картина."

Ну  может,  и не  во всём он  прав.  Он по сути на правоту  и не претендует,  
просто  рассказывает как увидел войну  сам.  Конкретное восприятие конкретного человека.
Ну да, всё было  бок  о  бок,  никак,  конечно, это не разделить.  Астафьев и не делит,  как увидел - так и описал.

0

614

Дима написал(а):

Ведь ни что не мешает говорить правду о том как оно было, 
но при этом также чётко давать оценку побед нашего народа в героическом ключе. Без этого никак. 
Этот как если бы политика СССР была голой, если бы она была без своей визуальной идеологии: 
пионеров, труда, и " все равны ". Не за что было бы народу зацепиться, 
и нечего было бы придерживаться, когда нет чёткой внешней идеологии.




Это  всё так,  но вот  Астафьев  как раз и не хочет подводить под войну какую-либо идеологию, тем более героическую.
Чтобы не зацеплялся народ за мысль о войне вообще  как за  идею.  От этого он и предостерегает, этим и опасна героизация.
К войне должно быть выработано отвращение,  ничего геройского в ней нет - противоестественное для человека состояние.
По его вИдению, многие поступки совершались порой  на животном страхе, а  ПРЕПОДНОСИЛИСЬ КАК ГЕРОИЗМ.  

Просто для  сравнения, смотри,  Дим  -  вот тебе например  мысли другого писателя-фронтовика,  
жившего  на другом континенте и воевавшего на другой  войне. Но пишет он о том же  самом,  о чём и Виктор Астафьев :

:glasses:   - "В прежние дни часто писали о том, как сладко и прекрасно умереть за родину. 
Но в современных войнах нет ничего сладкого и прекрасного. Ты умрешь как собака, безо всякой на то причины."

:glasses:   - „Свойственное людям на войне чувство :  не меня, ага ! He меня.“

                                                                                 ( Американский  писатель Эрнест Хемингуэй "Заметки о будущей  войне" )


Вот такой вот  героизм ....   :unsure:

И кстати,  раз ты ссылаешься на идеологию  СССР как на образец -  
так она ведь и того же Ульянова-Ленина рисовали добрым уютным  дедушкой,  лучшим другом всех советских ребятишек.
"Когда был Ленин маленьким,  с кудрявой головой" ... я  сама выросла  вот на этих  сказках.  
А  что это,  как  не  то самое  переписывание  истории,  которым ты так возмущён.  Да и я тоже  возмущена.  
Идеология,  пропаганда,  героизирование, образность - это всё  искажение  подлинной  истории,  это мифы для  поднятия  духа,   для  веры  народа в идеалы.  
Вот против этих мифов Астафьев  и высказывался,  в общем-то.

0

615

Дима написал(а):

Вот Астафьев настолько эмоционально драматизировал в сторону гнили, что аж перебарщивал.
Это действительно так, отсюда можно судить о том что многое в его рассказах искаженно.  он искажал реальность как было удобно ему.  
Отчасти Астафьев просто многое привирал, приукрашивал быт тех тяжёлых лет в более скотской форме.  




Ты так думаешь ? 
А  для  чего ему искажать реальность,  в  чём  удобство лично  для  него ?  Как раз-таки ничего удобного в этом ему.  
Сам посуди.  Удобнее было бы как раз  обратное  :  написать парочку  образцово-героических книг,  и никаких  тебе  проблем на свою голову.  
Многие  же осуждали  его тогда,  много нервов, неприятностей в Союзе Писателей,  но он предпочёл озвучить неудобную никому  реальность.
А  искажает он или нет,  не нам с тобой  судить,  человек  войну  прошёл,  сам убивал, товарищей  хоронил,  видел кровь, боль, и смерть каждый день,  всё это испытал,  как говорится,  на собственной шкуре.

Дим,  Астафьев между прочим нигде  не  говорит плохо о народе,  он  как раз  на стороне, ему  сочувствующей,  он  сам  и есть этот народ,  
а клеймит он войну КАК ЯВЛЕНИЕ,  чтобы  её  боялись  и не затевали впредь.  Почитай самого  Астафьева - прекрасный  богатый язык,  особенный стиль,  
с  теплотой выписанные  образы,  как раз-таки упор на русский национальный характер,  нравственные  традиции народа.  Очень душевная  литература на самом деле,  классика.  



Дима написал(а):

Вот именно что ты и отталкиваешься по большей части только от одного автора
от того кто выгодно показывает для тебя войну в том свете в котором ты её хочешь донести в своих рассуждениях.
Так сказать: " Я вот не одна так думаю, вот же воевал сам человек в те годы, а значит как бы говорит правду ".
Но вот именно что он всего лишь один из не многих кто в такой форме рассуждает. 
Ты же выбрала того писателя который выгодно для тебя описывает всю, всю гниль общества тех лет. 
Но он всего лишь по сути один, а не сотня и не тысяча писателей)))




Ну ты  скажешь тоже ... ))
И с какой вдруг стати, спрашивается,  "вся гниль общества"  для  меня  ВЫГОДНА,  да и не описывал он никакую  гниль общества.  
Говорю же,  прекрасный писатель,  отличный  слог,  интересные  мысли,  с упором на духовность.  
Любил свой народ,  русское слово, народные традиции и не хотел, чтобы  всё это достояние было сожрано войнами.  
А то, что я от него отталкиваюсь - так да,  конечно,  я опираюсь в своём мировоззрении на многих  классиков,  на многие великие умы,  
чьё  мнение  мне  созвучно, в том числе и на Майкла,  к слову  ( наш Иван вон опирается  на  сторонние  комментарии,  его право ).  

Да я  на самом-то  деле не "выбирала" специально выгодного для себя писателя,  тема возникла спонтанно,  
просто я в День Победы процитировала интересных мне  литераторов-фронтовиков.  А потом уже Лариса выделила из всех  Астафьева,  
ну и я своими мыслями поделилась ей в ответ.  И конечно же,  Астафьев в этих мыслях далеко не один.  Если хочешь,  я могу  тебе так "навыбирать"  очень и очень многих.  

Там выше  я  цитировала Булата  Окуджаву - всё те же мысли.  Константин Симонов,  Борис  Васильев ...
Намного раньше  Астафьева  описал  всю военную неприглядность Лев  Толстой,  тоже  самолично  воевавший  на Кавказе и в Крымской войне.  
Многие,  многие,  просто  здесь про конкретного  Астафьева зашла  речь. 

Вообще творчество прошедших войну - это уникальное в своём роде творчество.  
Оно ценно именно личным  опытом,  сейчас уже  совсем не остаётся  таких авторов,  у Великой Отечественной  почти не осталось  очевидцев.  Увы. 
А героизировать надо  труд  во благо Родины, её процветание,  достижения  и открытия,  а  не войну и смерть.                 

А так ты во многом  логично рассуждаешь,  но ты  больше  глобализируешь,  а  я  утыкаюсь  в  рамки  конкретного Астафьева   ))



Дима написал(а):

Если не героизировать, тогда общество будет задаваться вопросом: " А зачем все эти страдания были если не было геройской победы?



А и не надо задаваться таким вопросом, именно  в такой вот формулировке.
Вопрос должен стоять  иначе :  А зачем эти страдания вообще были, если можно было без них  и без войны ? 
Вот к этому  должно придти общество, а  не к героической  победе в геройской  войне.  

0

616

Алиса в Стране Чудес написал(а):

По его вИдению, многие поступки совершались порой  на животном страхе, а  ПРЕПОДНОСИЛИСЬ КАК ГЕРОИЗМ.

Многие совершаемые поступки на животном страхе которые преподносились как ГЕРОИЗМ в большей степени принадлежат нацисткой Германии. У СССР с начала войны тоже были ошибки, но ещё раз говорю о том, что наш народ переживший всё это в целом оказался во много раз человечнее, чем все они. А что это как не геройство?!
Остаться в такой войне с такими огромными потерями государством в человечьем обличии, а не в обличии зверя это и есть высшая степень геройства.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

А  что это,  как  не  то самое  переписывание  истории,  которым ты так возмущён.  Да и я тоже  возмущена. 
Идеология,  пропаганда,  героизирование, образность - это всё  искажение  подлинной  истории,  это мифы для  поднятия  духа,   для  веры  народа в идеалы. 
Вот против этих мифов Астафьев  и высказывался,  в общем-то.

Я возмущён в первую очередь, тем что на Западе, за рубежом переписывают нашу историю. Тем что в США преподносят, что американцы выиграли Вторую мировую войну, а не русские. Хотя это наш народ одержал победу. Я в ужасе от того что происходит геноцид русского населения. Возмущён тем, что сносятся памятники нашим русским мыслителям.

А то что все эти последние сто лет происходило у нас внутри страны это уже другой вопрос. Внутриполитическая русская идеология и её якобы мифы это одно. А внешняя, чужая, западная идеология это другое. Наша страна многое пережила, и наша идеология нас как видишь не уничтожила. А вот чужая старается уничтожить этот стержень. На это тоже нужно обращать внимание.

Не надо искажать нашу историю за рубежом, вот что тоже важно озвучивать. А то по мнению Астафьева вина лежит опять же только на русских, мы такие плохие свою историю искажаем. А то что её извне искажают это не имеет значение почему то. Хотя всё связано, нельзя критиковать только одно внутреннее и при этом не замечать того что происходит вокруг. НЕЛЬЗЯ так делать!

Тебя лично эти мифы по поднятию духа как то истерзали, убили, покалечили, что они тебе лично сделали? Ничего. Тогда чем ты не довольна? Ты жива, воспитала детей и возмущенна ещё СССР который тебя по сути воспитал, условно говоря, пусть через сказки матери. Но мать твоя жила в этой идеологии геройства и ничего все живы и растут новые поколения.
У нас были свои ошибки, но не нужно их тут драматизировать. Моя речь была изначально про причино следственные связи, которые оправдывают наши сегодняшние действия, так как ошибки нужно исправлять. Но главное о чём я хочу сказать это что если бы не было тех кто тогда пытался извне влиять на эти причиные связи то многих ошибок можно было бы избежать внутри страны. Ток что не мы во всём одни виноваты.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

И с какой вдруг стати, спрашивается,  "вся гниль общества"  для  меня  ВЫГОДНА,

С той, что по твоему мы не понимаем что война ужасна. Поэтому ты и зацикливаешься на Астафьеве и его речёвке после которой якобы никто не хочет на войну. Хотя и без этого все всё понимают, что такое война, для этого не обязательно писать так как пишет он. 


Алиса в Стране Чудес написал(а):

Дим,  Астафьев между прочим нигде  не  говорит плохо о народе,  он  как раз  на стороне, ему  сочувствующей,  он  сам  и есть этот народ, 
а клеймит он войну КАК ЯВЛЕНИЕ,  чтобы  её  боялись  и не затевали впредь.  Почитай самого  Астафьева - прекрасный  богатый язык,  особенный стиль, 
с  теплотой выписанные  образы,  как раз-таки упор на русский национальный характер,  нравственные  традиции народа.  Очень душевная  литература на самом деле,  классика.

Он говорит о тёмной стороне русского народа. Этого достаточно.

По мне так лучше Н.В.Гоголь - настоящий русский классик. До которого Астофьеву очень далеко.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

А героизировать надо  труд  во благо Родины, её процветание,  достижения  и открытия,  а  не войну и смерть.

Неужели. Да вам не угодишь.
Так СССР уже всё это героизировал, по мимо Второй мировой войны. И ты только не давно писала о том что в целом вся идеология СССР тебя возмущает, что куча проблем тянется оттуда. А теперь говоришь надо опять героизировать всё для процветания, в достижения)))

А ведь не секрет что война это тоже двигатель прогресса. Плата конечно большая. Но это философия неизменна. Именно из-за всех вековых воин мы имеем с вами сейчас ту жизнь которую имеем. Не живём в пещере. Правда по витку событий конечно можем туда вернутся. Что поделать спираль жизни никто не отменял.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

А  для  чего ему искажать реальность,  в  чём  удобство лично  для  него ?  Как раз-таки ничего удобного в этом ему. 
Сам посуди.  Удобнее было бы как раз  обратное  :  написать парочку  образцово-героических книг,  и никаких  тебе  проблем на свою голову. 
Многие  же осуждали  его тогда,  много нервов, неприятностей в Союзе Писателей,  но он предпочёл озвучить неудобную никому  реальность.
А  искажает он или нет,  не нам с тобой  судить,  человек  войну  прошёл,  сам убивал, товарищей  хоронил,  видел кровь, боль, и смерть каждый день,  всё это испытал,  как говорится,  на собственной шкуре.

Есть люди которые работают от обратного, как Астафьев.
Одни пишут допустим про слепые геройства, а другие про всю грязь как он. Многие его осуждали, а ему это и было на руку. Ведь таким образом как писатель он становится более заметной фигурой на фоне уже якобы серых, однотипных масс писателей, которые по его мнению ничего нового не написали, и скрашивали действительность в своих историях. Зачем ему было писать образцовую книгу, что бы быть в тени как все? Конечно ему этого не хотелось.

Это достаточно удобный и распространённый метод показать какой ты не стандартный писатель, не такой как все. А это всегда тешит самолюбие. Такой психологический эффект ни для кого не секрет. Ведь некоторые художники работают по тому же методу. Есть те кто годами пишет стандартную форму бытия, а есть те кто пишет отвратительные, мерзкие картины. И да они запоминаются очень хорошо. Этого и достигал Астафьев.
Для таких людей необходимо напряжение или скандалы вокруг их имени, и трата нервов не так значительны для таких людей, как может показаться.

К тому же ты сама пишешь, что не он один как бы писал правду о войне, а значит тем более ему нужно было выделиться, и довести всё до кипения. Поэтому он ставил свои произведения в штыки обществу и своим коллегам не потому что хотел донести эту правду, её в принципе в той или иной форме отчасти было достаточно. Он просто хотел, что бы его запомнили как не стандартного, скандального автора.
Так же стоит учесть его ранения и контузию. А это очень сильно влияет на мозг и его восприятие в течение жизни, так же искажает и память.

Да и одно делать иметь талант писателя, как Пушкин А.С и другое дело просто описывать военный быт, автобиографию и т.д. Согласен, что автобиографию тоже надо уметь интересно изложить, но как часто бывает из практики, где заканчивается талант, там начинается часто постоянное крепкое словцо в произведениях авторов. Причём талантливые произведения с крепким словцом отличаются от простых где эту же прямоту используют.
Опять же и у Пушкина тоже есть матные стихи и у других авторов, но на сколько они талантливы, что Астафьев с ними не сравниться.

+2

617

Алиса в Стране Чудес написал(а):

тобы мы ценили эти громадные жертвы,  а не бравировали "Можем повторить".

Ты берёшь какие то частные случаи. Кто здесь писал о том что " мы можем повторить "? Не видел такого здесь. Такие пафосные выкрики это тоже маразм. По моему всё это не в таком масштабе находиться, что бы отталкиваться от таких лозунгов, и обобщать это и применять на всех.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Почему нельзя героизировать, по мнению Астафьева ?  Ну он же  сам чётко объясняет :
чтобы у следующих поколений не возникало соблазнов ввязываться в военные авантюры с уверенностью в лёгкой и неотвратимой победе.

Его мнение мне предельно ясно.
Вообще когда я задаю такие вопросы, то хочу конечно услышать личное мнение со свежим взглядом. Когда каждый из вас отталкивается от своего мироощущения и восприятия, и говорит о том почему допустим нужно героизировать или не нужно, с точки зрения своего взгляда. То что пишет Астафьев это всё понятно.

Но ничто не должно работать в одну сторону.

Есть обстоятельства, есть мировая политика в которой больше двухсот стран. И где то постоянно, что то происходит. Мы не одна страна, что бы говорить о том, что только мы должны делать всё что бы эти войны не допускались.
Наша страна в первую очередь отталкивается от того что есть. А вот Америка в свою очередь делает всё что бы эти войны начинать. Она упорно над этим работает потому, что это её основной заработок. И Европа идёт по тому же пути, что и доказывает сейчас своим примером, пичкая Украину всеми видами оружия.

Слова Виктора как раз были бы актуальны для западной стороны в полной мере. Потому что они живут войнами веками. У России же всегда было достаточно ресурсов, что бы обеспечить себе нормальную жизнь, ей не нужно было грабить чужие земли, как это делали европейские страны и не только европейские. Они бедные вечно не могли между собой клочки земель поделить вот и воевали. До тех пор пока не поняли и не подсчитали, что у России ресурсов ( которыми она ни с кем не делится ) намного больше и богаче, чем во всей Европе.

Не мы начали войну, а гражданская война шла на территории Украины с 2014 года. Задачи СВО закончить эту войну. Так же как это было в Чеченском конфликте.

Но Аставьеву как простому солдату, человеку из народа было бы на это всё наплевать ( если бы он был жив ), наплевать на хитросплетения мировых политиков. Зачем ему об этом думать, ему и не нужно, простому народу не нужно. Но от этого внешняя политика сама собой работать не будет.
Не может один народ, одна страна играть по честным политическим правилам, в то время как все остальные страны вокруг неё предпочитают жульничать, пытаясь обмануть и переиграть своего соседа.

Вот ведь в чём дело, если бы Астафьев был на месте политиков, то он бы к своему сожалению понял, и осознал, что то, что он предлагает невозможно в корне. Пусть он прошёл войну, да, это ужасно. Но сидеть писать книги уже на тёплом месте и рассуждать о том как это ужасно, не то же самое, что принимать тяжёлые решения в руководстве страны в то время когда вокруг тебя всё уже поменялось. Это разные вещи.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

тяжёлые будни, тяжёлый быт - всё описано им с беспощадной правдивостью.

Любая автобиография, особенно подобные как у Виктора, всегда будут включать в себе домыслы, вымыслы, докручивающие обороты для накала чувств. Не для кого не секрет, что такие произведения могут в себя впитывать собирательный образ. Особенно уж про то военное время, когда точно не докажешь, а так ли там было как он пишет. Вот его коллеги говорили об этом и осуждали, потому что они непосредственно переживали, то что пережил Виктор, и могли судить об этом открыто. А значит что то знали про него то чего не знаем мы.
Поэтому на твоём месте я бы не был так уверен за его правду.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Он считает что Победа выстлана бессмысленным количеством жертв,  что жертв могло быть меньше, если бы организация была по уму,
что командиры не берегли жизни солдат, поднимает вопросы о преступном воровстве в тылу, о бездарном и трусливом командовании, 
об отношении к павшим и пропавшим без вести. 
Ну и в целом о недопустимости войны как явления.   Всё это было,  и это есть истинное  лицо войны. 
Романтизировать  войну в фильмах и книгах -  значит приближать следующую войну, как говорит он сам.

Алиса в Стране Чудес написал(а):

Это  всё так,  но вот  Астафьев  как раз и не хочет подводить под войну какую-либо идеологию, тем более героическую.
Чтобы не зацеплялся народ за мысль о войне вообще  как за  идею.  От этого он и предостерегает, этим и опасна героизация.
К войне должно быть выработано отвращение,  ничего геройского в ней нет - противоестественное для человека состояние.

А разве всё это существует только в военное время? Тоже нет. Масштаб разный, но смысл почти тот же самый.

Всё это лицо войны, верно, но только суть в том что, всё что ты перечисляешь существует и в мирное время, в любое время. Убийства, алчность, жадность, амбиции, воровство, предательство, тупость, трусость даже доброта всё это пороги войны. И что бы не было воин нужно в первую очередь уничтожить эти злосчастные наросты в сознании людей. Не будет их не будет воин, но это утопия, это не возможно. И рассказами о войне о том как там было на самом деле не решить проблемы к сожалению. Вот о чём я пишу.
По щелчку пальцев люди из-за откровения о войне не перестанут во всём мире грабить, убивать, не перестанут предавать, издеваться над животными, насиловать, наживаться на других, не перестанут воевать.

А почему это так? Это точно вопросы не к России, а ко всему миру.

Героизируй ты войну не героизируй, какая разница? Да, война это ужасно, ну и что. Ведь перво-причинные следствия как до войны, так и после неё не ушли и уходить не собирались. Это важно осознать. Ток что героизирование не решает глубокие причины проблемы, но и не усугубит ( как бы там кому не казалось ), точно так же как и все откровения о войне не искореняют в людях эти наросты. Но героизирование всё равно необходимо, и важно с ним хотя бы эффект памяти длиться гораздо дольше.
Героизировать тоже можно по разному. А можно в погоне за тем что убрать эту героизацию дойти до того, что само слово " победа " можно считать героизацией.

К войне приводит не героизирование, а к войне приводят: события, обстоятельства и злосчастные наросты которые спят или пробуждаются в каждом из нас.

Героев нужно помнить! И если есть возможность помнить в той мере в которой человек заслужил, если действительно поступок геройский так, и помнить его нужно соответственно как героя, вот и всё.

Отредактировано Дима (2023-05-25 19:53:40)

+2

618

Алиса в Стране Чудес написал(а):

А и не надо задаваться таким вопросом, именно  в такой вот формулировке.
Вопрос должен стоять  иначе :  А зачем эти страдания вообще были, если можно было без них  и без войны ?

Как можно было быть без страданий когда на нас уже напали в 1941 году???

Надо и ещё раз надо задаваться этим вопросом в той формулировке в которой задал его я. Потому что речь идёт про то что уже совершилось, и то чего уже не исправить. От того и поставлен мой вопрос, от этого мы отталкиваемся, от тех событий. И это событие уже произошло.

И я не считаю правильным обесценивать геройство наших прадедов. Потому что если мы не будем воспевать их как героев, то рутинная обыденность через уже полвека, если не раньше, превратит это событие в мёртвую дату. И тогда об этом ужасе забудут, будут относиться, как к чему то обыденному. И шанс повторить то же самое в той же тяжёлой форме будет как раз ещё больше. А если говорить о войне без героизирования, как есть, так о ней забудут ещё быстрее.

Поэтому мой вопрос поставлен очень даже правильно. Не ужели у тебя парад Победы не вызывает хоть какой то слезинки? Не уже ли он вызывает в твоей голове, что везде только одно героизирование?

+3

619

Дима написал(а):

К войне приводит не героизирование, а к войне приводят: события, обстоятельства и злосчастные наросты которые спят или пробуждаются в каждом из нас.
Героев нужно помнить! И если есть возможность помнить в той мере в которой человек заслужил, если действительно поступок геройский так, и помнить его нужно соответственно как героя, вот и всё.




С этим никто не спорит. Согласна.   :yep:

Дмитрий,  мне кажется, ты  постоянно сбиваешься 
с понятия  "героизирование" на  понятие  "героизм",  и это побуждает тебя  оспаривать каждое моё слово.
ГЕРОИЗМ- т.е. мужество и стойкость - были, разумеется, на войне,  никто не отрицает же этого,  и подвиги реальные были. 
О Победе надо рассказывать, конечно,  надо прославлять и помнить.  Ни кто не забыт,  ничто не забыто - и это не просто слова,  это скорбь великая.   
Но ведь не о том я дискутирую тут с тобой,  что одни там трусы и нытики от страха трепетали, и им просто повезло победить...

ГЕРОИЗИРОВАТЬ  войну - это наделять героическими чертами  неприглядные жуткие реалии войны,   
и этим самым как бы усыплять  у следующих  поколений её   отрицание.  Ну не знаю как ещё  объяснить ... 
Ну вот смотри,  картинка из наших дней :  когда я еду  по своему  городу,  то и дело вижу  растянутые  рекламные  баннеры -
"Вступай  в контрактную армию,  стань героем !"  И всё это так легко и красиво  на картинке ... Какие перспективы !
Столько выгодных  преимуществ перечисляется ! выплаты,  льготы,  почёт и уважение в будущем !
И красавец-воин-освободитель улыбается с плаката белозубой  улыбкой ( непонятно, правда, чему ) ...
Ведь на самом деле никто не хочет воевать и убивать,  но чтобы  заставить людей поверить, 
чтоб им захотелось  идти воевать - вот им  в головы "25-й кадр" : 9 человек мимо проедут, у 10-го сработает ...

Война не может быть милосердной,  благородной,  она никого не щадит,  цель всякой войны - уничтожение жизни. 
Это надо понимать.  Не допускать.  И усматривать в этом героику  Виктор Астафьев считает  преступным.

Может,  и кричали солдаты в Отечественную, бросаясь на амбразуры " за Родину, за Сталина !",
да только не слышно этого было в грохоте канонады.  Но в книгах и особенно в фильмах  это хорошо обыграно. 

Понимаешь,  Дим,  такое мнение  есть,  оно имеет  место быть, оно выстрадано страшным опытом.
Не стоит осуждать ни  Астафьева, ни других писателей-фронтовиков, которые доносили  реальность, как говорится, без "купюр".   
Спасибо им за то, что воевали, за то, что победили, за их разную правду о войне.


Дима написал(а):

Не ужели у тебя парад Победы не вызывает хоть какой то слезинки?
Не уже ли он вызывает в твоей голове, что везде только одно героизирование?



Ну блин,  Дима  ))  Ну  что за  выводы-то,  хосподи ты боже мой ... 
Героизирование  не  "везде  только  одно" мы обсуждаем, а в рамках  творчества конкретного писателя.  При чём здесь слезинки  на парадах ?

Мою семью лично задела эта война.  Я преклоняюсь перед этим поколением.  Просто чтоб ты знал. 

И кстати,  я вовсе не против  парадов. 
Но знаю,  что многие  фронтовики  считали  их излишним пафосом,
для них это день скорби нежели день  празденства и демонстрации военной  мощи,  но это всё индивидуально  опять-таки,  люди  все  разные.

Вот по ходу разговора вспомнилось  стихотворение  Евгении Беркович,  сейчас допишу и попробую его найти.  Для иллюстрации своих  слов. 




Дима написал(а):

- С той, что по твоему мы не понимаем что война ужасна.
- Ты берёшь какие то частные случаи. Кто здесь писал о том что " мы можем повторить "? Не видел такого здесь.



Да не о тебе  речь.  И не о нашем форуме.  Не про "здесь".  А  о поколении.
До 22 года на каждой 20-й машине красовались фривольные наклейки "Спасибо деду за победу" и "можем повторить".  Ещё "На Берлин !"
Ты в Москве живёшь, не мог не видеть. Мол, мы такие бравые ребята, всех уроем.   Как деды  наши урыли ! 
Реально в сознании многих мальчиков война 41-45 это как игра в войнушку была, именно что по вине идиллической информации о ней.
Сейчас вот многие, кто под гармошку в окопы угодил, к сожалению, поняли что к чему ... Астафьев предостерегал вот от этого.
 

Вот обещанное  стихотворение,  нашла в исполнении Анатолия  Белого,  послушать и подумать  очень  стОит. 

+1

620

Дима написал(а):

Поэтому на твоём месте я бы не был так уверен за его правду.



Так я и говорю выше :  может он  и не во всём прав,
я отнюдь не ставлю  мнение писателя  во главу угла,  да и он сам не претендует. 
Что видел сам, то и писал.  А если где-то  и есть перегибы ( на твой взгляд ),
то объясняется это  личным восприятием автора  этих ужасов - увы, неизбежных на поле боя.  
Политкорректностью он,  конечно, не отличался,  как и сама война.  
Побывал в пекле, пережил переправу Днепра,  про это и написал.  
Приукрашивать ничего не стал,  вписывать  свои мемуары в идеологические рамки тоже не стал. 
Хотя понимал, на что шёл, и что на шквал идейной  критики ему будет обеспечен. 

И тем не менее роман "Прокляты и убиты", несмотря на свою спорность и неоднозначность, был удостоен Государственной Премии.


Дима написал(а):

Вот ведь в чём дело, если бы Астафьев был на месте политиков, то он бы к своему сожалению понял, и осознал, что то, что он предлагает невозможно в корне.



Ну, "если бы" ...    :dontknow:   Так Астафьев  же не анализировал войну
с точки зрения политиков, Генштаба или Политбюро, а писал  со  своих  солдатских  позиций ( связистом он,  кажется,  был ).  
Это есть взгляд солдата, а не генерала или бункерного политика,  для  которых солдаты - просто " живая сила".  
А солдатские жизни действительно никто никогда не считал, это любой войны касается.  
Если бы сам Виктор Петрович  отсиживался в штабах, а потом живописал бы  книгу о войне
с леденящими подробностями - тогда да, я сама  многому не поверила бы.
Астафьевская же позиция  мне понятна и близка,  вот я о чём .
А не о том, что он тупо прав, а все тупо неправы, Димон, хватит утрировать.


  "Мне иногда пишут и говорят, что война, изображенная мною, - «неправильная»,
    не похожая на войну тех, кто сражался на ней в ста километрах от передовой.  
    А она очень разнообразна, между прочим. Не только за сто, она уже и в километре иная -
    более «правильная», героическая и интересная, чем на передовой.
    Там люди убивали людей – это страшно, это античеловечно.
    Это противу разума и рассудка – кровь, озверение, тупая работа,
    полужизнь, полусуществование в земной, часто сырой траншее».

                                                                                             ( В.  Астафьев )




Дима написал(а):

А ведь не секрет что война это тоже двигатель прогресса. Плата конечно большая. Но это философия неизменна.


Нет, война это регресс, откат назад  на десятки лет. 
Убитая экономика,  убитая демография, убитая  общественная мораль. 
Убитые люди,  убитые  города и сёла,  убитые  планы и мечты.   
Ничего прогрессивного в войне нет априори. 
Причём ни для страны-жертвы,  ни для  страны-агрессора. 


Дима написал(а):

Ведь таким образом как писатель он становится более заметной фигурой на фоне уже якобы серых, однотипных масс писателей, которые по его мнению ничего нового не написали, и скрашивали действительность в своих историях. Зачем ему было писать образцовую книгу, что бы быть в тени как все? Конечно ему этого не хотелось.



Думаешь, что он писал ради эпатажа ?  Не соглашусь.

Да и зачем бы ему было прибегать к таким дешёвым уловкам, 
когда  он  ещё ДО  опубликования  своих  писем о войне и "Проклятых и убитых" 
уже был  лауреатом  нескольких  Гос. премий,  Героем соц. труда,  Членом Союза писателей,  и ещё там много кем. 
Так что в тени он точно не был. 

Дима, чтобы анализировать писателя, надо его хотя бы почитать.  Почитай на досуге,  советую.

                    ___________________________________
         

      "Учитесь, почитайте родителей, не забывайте нас, бывших солдат,
        берегите наши могилы и не пачкайте нашу память грязными поступками.
        Не тревожьте нас пустыми, громкими словами : мы устали от них и при жизни.
        Будьте честными перед собой и временем, насколько хватит вас и вашего мужества.
        Главное, чтобы не было войны.
        Остальное, может, и преодолеете..."

                                      ( Из завещания Виктора Петровича Астафьева своим близким )



В Красноярске  установлен  памятник  выдающемуся писателю В. П. Астафьеву 
( я прочитала,  что это где-то на Стрелке,  вроде недалеко  от  Ларисиного дома )
и  если Ларик однажды  принесёт туда букет сирени от нас с Димкой,  то это будет очень  здорово  )) 


Библиотека

+1